tag:blogger.com,1999:blog-8329476.post112325540308744239..comments2023-07-30T12:17:16.699+03:00Comments on Don't Kiss The Frog: Η ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας (cont.)J95http://www.blogger.com/profile/12340652007713733030noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123537179133681712005-08-09T00:39:00.000+03:002005-08-09T00:39:00.000+03:00Επίτρεψέ μου να πω ότι κρίνεις ένα κείμενο το οποί...Επίτρεψέ μου να πω ότι κρίνεις ένα κείμενο το οποίο δεν είναι γλωσσολογικό, αλλά μάλλον εγκυκλοπαιδικό, γι'αυτό και αρκετά υποκειμενικό και θερμό. Το άρθρο αυτό του Μπαμπινιώτη το έχω διαβάσει και δεν είναι τόσο τρομερό. Είναι αρκετά προσεκτικός ώστε να μην πει τίποτε αντιεπιστημονικό, ενώ από την άλλη παραθέτει ιστορικά, πολιτιστικά, φιλολογικά κ.ά. δεδομένα σχετικά με την παρουσία της ελληνικής γλώσσας. Δεν είναι γλωσσολογική εργασία αυτό το αρθράκι, είναι απλά προς ενημέρωση των αναγνωστών, με έναν αναμφίβολο φυσικά γλωσσικό πατριωτισμό. Δεν αποδεικνύει τίποτα αλλά δεν λέει και ψέματα. Δεν θυμάμαι να είναι πουθενά αυτό το κείμενο η απόδειξη της διαχρονικής ενότητας της ελληνικής γλώσσας. Αυτήν πρέπει να την αναζητήσεις αλλού (στον Χατζιδάκι ενδεχομένως και αλλού) και να αντιπαρατεθείς με τα επιχειρήματα των σχετικών γλωσσολογικών εργασιών. Ομολογώ πως δεν έχω μια εντελώς σίγουρη άποψη για το θέμα, είναι μάλλον πολύ πιο περίπλοκο απ'ό,τι εμφανίζεται σε μια πρόχειρη κριτική (δεν ξέρω δηλ. με ποια κριτήρια πρέπει να συγκριθούν οι ιστορίες των διαφόρων γλωσσών και αν τα κριτήριά σου είναι σωστά, προκειμένου να αποφανθούμε για τον ενιαίο ή μη χαρακτήρα μιας γλώσσας). Πάντως νομίζω ότι ο όρος που έψαχνες στην 1η καταχώριση είναι η "ιδιόλεκτος", σε καμία περίπτωση όμως κάθε ιδιόλεκτος δεν συνιστά και διαφορετική γλώσσα (δες την κλασική διαφοροποίηση "ομιλίας" -άρα και ιδιολέκτου- και "γλώσσας" στον Saussure), καθώς επίσης δεν κατάλαβα τη θέση αυτής της έννοιας στην κριτική σου.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123505139675006432005-08-08T15:45:00.000+03:002005-08-08T15:45:00.000+03:00@kkkΓενικά πολλές μπούρδες λέγονται για τους χαοτι...@kkk<BR/><BR/><I>Γενικά πολλές μπούρδες λέγονται για τους χαοτικούς ελκυστές</I><BR/><BR/>Α, ου, ναι: καλά, χαμός γίνεται.<BR/><BR/>Εν προκειμένω, ήθελα απλώς να υποδείξω πως από το 1927 που ιδρύθηκε η Σχολή της Πράγας έχει γίνει πολλή δουλειά στις επιστήμες της γλώσσσας ΚΑΙ στη μελέτη της γλωσσικής αλλαγής / μεταβολής. Το δε συγκεκριμένο βιβλίο είναι καλογραμμένο, ενημερωμένο και ευσύνοπτο -- μάλιστα τα πιο τεχνικά αποσπάσματά του είναι σε γκρι φόντο, να μην παιδεύεται ο κοσμάκης με τα γλωσσολογικά.<BR/><BR/>(Πάντως το 'Rhyme and Reason' είναι πιο θεαματικό και γουάου, ιδίως αν ξέρει κανείς και από μαθηματικά.)Sraoshahttps://www.blogger.com/profile/12286368577729004683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123496079182925042005-08-08T13:14:00.000+03:002005-08-08T13:14:00.000+03:00> Ο Lightfoot, ανάμεσα στα άλλα, > προτείνει το συ...> Ο Lightfoot, ανάμεσα στα άλλα, <BR/>> προτείνει το συσχετισμό της <BR/>> γλωσσικής αλλαγής με (παράξενους) <BR/>> ελκυστές.<BR/><BR/>Μπά, τότε οπωσδήποτε θα το ψάξω.<BR/>Γενικά πολλές μπούρδες λέγονται για τους χαοτικούς ελκυστές, σκέτη πανάκεια, βρε παιδί μου - αλλα επίσης δεν αποκλέιω καθόλου και το ενδεχόμενο να υπάρχει ζουμί στην υπόθεση.<BR/><BR/>Thanks for the tip, Sraosha...kkkhttps://www.blogger.com/profile/18423453014406480299noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123495673765869902005-08-08T13:07:00.000+03:002005-08-08T13:07:00.000+03:00Τυχαία γλωσσική αλλαγή;;;Για γλωσσική ανάπτυξη, δι...Τυχαία γλωσσική αλλαγή;;;<BR/><BR/>Για γλωσσική ανάπτυξη, διαχρονία και γλωσσική αλλαγή, πιάσε και διάβασε το πολύ ωραία γραμμένο 'Development of Language' του David Lightfoot (Blackwell), κι άσε τον Μπαμπινιώτη στη δεκαετία του 1920. Ο Lightfoot, ανάμεσα στα άλλα, προτείνει το συσχετισμό της γλωσσικής αλλαγής με (παράξενους) ελκυστές.<BR/><BR/>Αν αντέχεις (είναι μεγάλο και μάλλον κακογραμμένο και συχνά 'εκτός θεματος'), κοίτα και το 'Rhyme and Reason' του Juan Uriagereka (MIT Press).Sraoshahttps://www.blogger.com/profile/12286368577729004683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123327185619748142005-08-06T14:19:00.000+03:002005-08-06T14:19:00.000+03:00> μία μεγάλη ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας π...> <I>μία μεγάλη ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας που θα δεν θα πρέπει να αγνοήσεις, είναι το πόσες λέξεις είχε η αρχαία σε σχέση με τις άλλες γλώσσες </I><BR/><BR/>«αν περιορισθώμεν εις μόνην [...] την πρωτότοκον θυγατέρα της Αρίας και πρεσβυτέραν αδελφήν της ελληνικής και της λατινικής Σανσκρίτην, την δια πλήθους επικουρημάτων εις πάντα λόγιον σήμερον προσιτήν, ευρίσκομεν και ταύτην αρκούσαν προς μετριασμόν του τύφου παντός πιστεύοντος, ότι εις τον όγκον του τυπικού και του λεξικού έγκειται η μοναδική της ελληνικής υπεροχή. Πώς τω όντι να εξακολουθήση κομπάζων δια τον πλούτον αυτής απέναντι των τεσσαράκοντα επτά στοιχείων του σανσκριτικού αλφαβήτου, των οκτώ πτώσεων του ονόματος, των δέκα του ρήματος συζυγιών, των επτά τύπων του αορίστου και των τριών παρωχημένων της προστακτικής; Πού δε ν’ανεύρωμεν εις ελληνικόν ή άλλης οιασδήποτε γλώσσης λεξικόν πέντε συνώνυμα της χειρός, ένδεκα του φωτός, δεκαπέντε του νέφους, είκοσι της σελήνης, ισάριθμα της σφαγής, τριάκοντα του πυρός και περισσότερα του ηλίου; Μάταιον δε θα ήτο και ν’αναζητήσωμεν ειδικόν επίθετον προς παράστασιν της ερυθρότητος της γλώσσης, άλλο δια το ερύθημα της παρειάς, τρίτον δια τα ούλα και τέταρτον δια τα χείλη, και παρ’αυτοίς πέντε άλλα προς απεικόνισιν της καμπύλης των οφρύων, τέσσαρας βαθμούς απαλότητος του δέρματος και οκτώ λειότητος των τριχών».<BR/><BR/>Εμμ. Ροΐδης, <I>Τα Είδωλα</I> (Αθήνα: Εστία 1893, σ. 47-48).<BR/><BR/>----------<BR/><BR/>> <I>όπως και κατά πόσο είναι νοηματική γλώσσα (αν δηλαδή υπάρχει άμεση σύνδεση της κάθε λέξης με το σημαινόμενο – αν το διατυπώνω σωστά)</I>. <BR/><BR/>Κριτική αυτής της «θέσης» μπορεί κανείς να δει εδώ:<BR/><BR/>http://www.geocities.com/vasargyr/critics.htmΦοινικιστήςhttps://www.blogger.com/profile/12285189643244460560noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123321429404454212005-08-06T12:43:00.000+03:002005-08-06T12:43:00.000+03:00J, σ΄ευχαριστώ για την απάντηση.Θεωρώ πως βάσει το...J, σ΄ευχαριστώ για την απάντηση.<BR/><BR/>Θεωρώ πως βάσει του τίτλου του κειμένου σου, μία μεγάλη ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας που θα δεν θα πρέπει να αγνοήσεις, είναι το πόσες λέξεις είχε η αρχαία σε σχέση με της άλλες γλώσσες (είναι άλλωστε από τα βασικότερα σημεία αντιδράσεων και σαφώς μην ξαναασχοληθείς με τους λεξάριθμους ή με την θεία προέλευσή της, θα ξεράσω), όπως και κατά πόσο είναι νοηματική γλώσσα (αν δηλαδή υπάρχει άμεση σύνδεση της κάθε λέξης με το σημαινόμενο – αν το διατυπώνω σωστά). <BR/><BR/>Δεν θα είχε περισσότερη πλάκα από τις παραλίες ; )---.https://www.blogger.com/profile/15772753037107816728noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123285565504126162005-08-06T02:46:00.000+03:002005-08-06T02:46:00.000+03:00"Το ίδιο ακριβώς ισχύει για τα hindi σε σχέση με τ..."Το ίδιο ακριβώς ισχύει για τα hindi σε σχέση με τα αρχαία ινδικά"<BR/><BR/>ετυχε να μιλω μενα παιδι χτες που ζουσε στην ινδια δυο χρονια και μαθαινει χινντι. τα χινντι ειναι τεχνητη γλωσσα, κραμα των απειρων διαλεκτων της Ινδιας. τα αρχαια ινδικα (σανσκριτικα) ο φιλος μου μπορει να τα διαβασει αλλα δεν καταλαβαινει λεξη...<BR/><BR/>για την προφορα: για καποιον πολυ περιεργο λογο η ερασμειος προφορα ακουγεται ακριβως σαν εναν Γερμανο ή καλυτερα Ολλανδο που μιλαει ελληνικα. συμπτωση οτι ο Ερασμος ηταν απο το Ροττερνταμ? Δεν λεω οτι μιλουσαν οπως εμεις (ψιλοαδυνατο οταν καμμια γλωσσα δεν προφερεται το ιδιο οπως πριν 1000 καν χρονια), αλλα η Ερασμειος προφορα μου φαινεται ψιλομουφα...<BR/><BR/>Τεσπα η αναζητηση αποδειξεων οτι τα ελληνικα εχουν συνεχη ιστορια ειναι ενα ακομα δειγμα των συμπλεγματων μας. Δεν αισθανομαστε αξιοι απογονοι και αντι να δουλεψουμε για να γινουμε αξιοι (απογονοι γενετικα δεν μπορουμε να γινουμε τεχνητα. ειτε ειμαστε ειτε οχι. Αλλα το βρισκω αδιαφορο και βασικα αρκετα ρατσιστικο...) κοιταμε να βασανιζουμε την γλωσσολογια...S Ghttps://www.blogger.com/profile/15494314043804907813noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123284020988019482005-08-06T02:20:00.000+03:002005-08-06T02:20:00.000+03:00Συμφωνώ απόλυτα. Δυστυχώς ο κ. Γ.Μπ. έχει καταντήσ...Συμφωνώ απόλυτα. Δυστυχώς ο κ. Γ.Μπ. έχει καταντήσει γραφικός και το πρόβλημα είναι ότι τα ΜΜΕ τον παρουσιάζουν σαν το μοναδικό "ειδικό" που έχει απόλυτο δίκιο (το οποίο βέβαια δε μου προκαλεί καμία έκπληξη), δίνοντας "επιχειρήματα" και σε άλλους γραφικούς...<BR/><BR/>Και καλά εγώ δεν μπορώ να είμαι εκ των πραγμάτων σε κάποια παραλία, εσύ όμως γιατί όχι; Ελπίζω να επανορθώσεις το Σαββατοκύριακο! :-)Κωστήςhttps://www.blogger.com/profile/09515393964460873754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123267257320246752005-08-05T21:40:00.000+03:002005-08-05T21:40:00.000+03:00Κοίτα, αυτά που κάναμε στο σχολείο είναι κυρίως κε...Κοίτα, αυτά που κάναμε στο σχολείο είναι κυρίως κείμενα κωδικοποιημένα και επεξεργασμένα από τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς, οι οποίοι ανακάλυψαν τα μικρά γράμματα, τα πνεύματα και τα σημεία στίξης. Δεν υπάρχουν παλιότερες εκδόσεις και δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστεύουμε ότι τα πρωτότυπα υπέστησαν μεταβολές ως προς το περιεχόμενό τους (πέρα από το λίφτινγκ των σημείων στίξης κλπ), οπότε πρακτικά <B>είναι</B> τα αρχαία κείμενα.<BR/><BR/>Η μόνη ας πούμε διαφορά που μπορεί να υπάρχει είναι ότι πριν το 400π.Χ. δεν είχε σταθεροποιηθεί η ορθογραφία και οι περισσότεροι έγραφαν αρκετά απλά.<BR/><BR/>Ας πούμε το "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" άντε στο πρωτότυπο-πρωτότυπο να ήταν HΕΝΟΙΔΑHΟΤΙΟΔΕΝΟΙΔΑ αν και δεν νομίζω γιατί ο Πλάτων έγραψε κυρίως μετά το 400π.Χ. οπότε θα έγραψε κάτι σαν `EN.ΟΙΔΑ.`ΟΤΙ.ΟΥΔΕΝ.ΟΙΔΑ. (` = δασεία που τότε αν δεν κάνω λάθος τη σημείωναν είτε με Η είτε με μισό Η (σαν Τ με το ποδαράκι προς τα δεξιά και .=διαχωριστικό σημαδάκι ανάμεσα στις λέξεις, προαιρετικό έως προαιρετικότατο). Το σίγουρο πάντως είναι ότι τα πρόφεραν εντελώς διαφορετικά. <BR/><BR/>Τώρα, όταν λέμε "ελληνική γλώσσα" μπορούμε εννοούμε δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα: αφενός ένα "στατικό" πράγμα που είναι αυτό που μιλάμε εμείς και δεν προβλέπεται να αλλάξει αισθητά μέχρι να κάνουμε εγγόνια. Ας το ονομάσουμε "φωτογραφία" για να μη μπερδεύουμε τους όρους. Αφετέρου ένα "ζωντανό" (animated) πράγμα που σχηματίζεται αν πάρουμε τις 100 φωτογραφίες που αντιστοιχούν σε αυτά που μίλαγαν οι τελευταίες 100 γενιές και τις προβάλουμε σαν ταινία. Τα κοινά δεν είναι λίγα μεταξύ διαδοχικών φωτογραφιών (κάθε γενιά καταλαβαίνει την προηγούμενη και την επόμενη), ούτε οι αλλαγές συμβαίνουν ΜΠΑΜ μόλις περάσει μια γενιά (ούτε η ίδια η γενιά δεν περνάει ΜΠΑΜ στο κάτω-κάτω): είναι όλα συνεχόμενα και ανεπαίσθητα[*]. Αλλά συσσωρεύονται και το αποτέλεσμα είναι ότι μετά από καμιά 30αριά φωτογραφίες ελάχιστα έχουν απομείνει από το "πρωτότυπο".<BR/><BR/>Οι διαφορές ανάμεσα στις δύο έννοιες για τις οποίες χρησιμοποιείται η λέξη είναι σημαντικές. Για παράδειγμα, η ελληνική γλώσσα (σαν ζωντανό πράγμα) "έχασε" το απαρέμφατο κάπου στην ύστερη αρχαιότητα. Η γλώσσα όμως που μιλάμε τώρα δεν έχει χάσει κανένα απαρέμφατο: απλά <B>δεν έχει</B> απαρέμφατο και χρησιμοποιεί άλλες γραμματικοσυντακτικές δομές για να εκφράσει αυτά που εκφράζει το απαρέμφατο. Είναι πολύ σημαντικό (όταν σε ενδιαφέρει η επιστημονική ακρίβεια) να διευκρινίζεις τι εννοείς με τον όρο "γλώσσα". <BR/><BR/>[*] στην πραγματικότητα η αναλογία με τα καρέ και την ταινία δεν είναι πολύ καλή. Καλύτερη αναλογία είναι αυτή ενός ανθρώπου καθώς μεγαλώνει: είσαι εδώ και 30 χρόνια το ίδιο άτομο, αλλά κάθε δευτερόλεπτο που περνάει αλλάζεις και λιγάκι, χωρίς καν να το καταλαβαίνεις. Ένας γιατρός πάντως που θα ήθελε να δει αν ορμονικά είσαι εντάξει, θα σου ζήταγε μία <B>σημερινή</B> ανάλυση αίματος. Γενικά δεν θα είχε και πολύ νόημα να του πας μία ανάλυση αίματος που έκανες όταν ήσουν βρέφος. <BR/><BR/>@black perl: έχω παραθέσει τα σημεία στα οποία ασκώ κριτική. Τώρα να αντιγράψω 5000 λέξεις μάλλον δύσκολο, μη σου πω και παράνομο. <BR/><BR/>Άντε να στο πω περιληπτικά:<BR/><BR/>1ο μέρος: Η ελληνική γλώσσα είναι ιδιαίτερη γιατί έχει σηκώσει το βάρος ενός πολιτισμού πρώτης τάξεως, τι σημασία έχει που η επιστήμη λέει ότι όλες οι γλώσσες είναι ισοδύναμες.<BR/>2ο μέρος: Δεν είναι τυχαίο που όλες οι επιστήμες πλάθουν όρους από τα ελληνικά, μπλαμπλαμπλα οι φιλόσοφοι, οι έτσι, οι αλλιώς, ο Χ μαλάκας Γάλλος που ευγνωμονεί τους Έλληνες, είναι τρομερά ιδιαίτερο χαρακτηριστικό μιας γλώσσας που γίνεται διεθνής να δανείζει ένα σωρό άλλες, πράγματι.<BR/>3ο μέρος: Επίσης είναι γαμάτη γλώσσα γιατί είναι η πρώτη γλώσσα στην οποία γράφτηκε γλωσσολογία, όπως και πολλά άλλα πράγματα, ζήτω ο ελληνικός πολιτισμός.<BR/>4ο μέρος: Και μην ξεχνάμε ότι είναι η γλώσσα των Ευαγγελίων, κανένας-θεολόγος-δεν-επιτρέπεται-να-αγνοεί-τα-ελληνικά<BR/>και επίσης και το Βυζάντιο ήταν υπεργαμάτο, ό,τι καλύτερο υπήρχε στο Μεσαίωνα.<BR/>5ο μέρος: είναι η παλιότερη γλώσσα που ζει ακόμα και μην ακούτε μαλακίες ότι η σημερινή γλώσσα διαφέρει από την αρχαία διότι έχουμε αδιάσπαστη συνέχεια αν εξαιρέσει κανείς 5 αιώνες στην αρχή της εποχής του Σιδήρου και άλλους 4 αιώνες που είναι η Γραμμική Α' που μπορεί να αμφισβητείται ότι είναι ελληνική αλλά η κοινή λογική λέει ότι θα είναι. Και έχει διατηρήσει τη δομή της και μην ξεχνάμε τι καλό που της έκαναν οι καθαρευουσιάνοι.<BR/>7ο μέρος: και χρησιμοποιούμε τόσο πολλές λέξεις από τα αρχαία, αυτές δεν είναι ούτε αρχαίες ούτε νέες είναι ελληνικές<BR/>8ο μέρος: και στο κάτω-κάτω το 'πε ο Σεφέρης οπότε είναι αλήθεια: μιλάμε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους and no two ways about it.<BR/><BR/>Τώρα που το σκέφτομαι, το ότι τα πήρα μόνο και μόνο για μία σύγχυση επιπέδων της πλάκας είναι κάποιου είδους θαύμα :)J95https://www.blogger.com/profile/12340652007713733030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123266347055843452005-08-05T21:25:00.000+03:002005-08-05T21:25:00.000+03:00Μ' αρέσουν ιδιαιτέρως τα γλωσσολογικά κουτσομπολιά...Μ' αρέσουν ιδιαιτέρως τα γλωσσολογικά κουτσομπολιά και θα ήθελα να σχολιάσω το κείμενο σου αλλά δυστυχώς δεν μπορώ, διότι δεν έχεις παραθέσει αυτό στο οποίο ασκείς κριτική (και δυστυχώς, το συγκεκριμένο λεξικό λείπει από τη βιβλιοθήκη μου).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8329476.post-1123257739616238532005-08-05T19:02:00.000+03:002005-08-05T19:02:00.000+03:00Μία ερώτηση. Αυτά δηλαδή που διδάχθηκα στο σχολείο...Μία ερώτηση. Αυτά δηλαδή που διδάχθηκα στο σχολείο ως Αρχαία και γραμμένα στα Αρχαία και δίπλα στα Νέα Ελληνικά ως μετάφραση, ήταν ουσιαστικά κάπως αλλιώς; Δηλαδή «το εν οίδα ότι ουδέν είδα», το «γηράσκω αεί διδασκόμενος» δεν γράφτηκε ακριβώς έτσι (πέρα από τα σημεία στίξης που δεν τα πολυκαταφέρνω) από το χέρι των σοφών; Ή πάλι δεν κατάλαβα;<BR/><BR/>Έπειτα, βάσει της ανάλυσής σου, όταν λέμε Ελληνική Γλώσσα τί ακριβώς εννοούμε , την γλώσσα του παρόντος μόνο ή και όλες αυτές που μιλήθηκαν σε όλες τις εποχές; <BR/>Αν ισχύει το δεύτερο, ο όρος Ελληνική Γλώσσα περιλαμβάνει, ας πούμε και τριάντα διαφορετικές γλώσσες με λίγα κοινά;---.https://www.blogger.com/profile/15772753037107816728noreply@blogger.com