16.5.05

Η λέξη της ημέρας

Μαλακισμένες.

update:
Τώρα λοιπόν που έχει νομιμοποιηθεί η άμβλωση και στην Ορθόδοξη Ελλάδα μας, δεν θα μας μένει τίποτε άλλο, πιά, παρά στην καθιερωμένη Παγκόσμια Ημέρα του Παιδιού, άλλη υποκρισία αυτό, εμείς να τελούμε ευλαβικό μνημόσυνο, για όλα εκείνα τα αθώα παιδιά, που θα κατακρεουργούνται καθημερινά στις κλινικές-σφαγεία.

Ο λόγος που όλα αυτά τα θεωρώ τερατωδώς φαρισαϊκά είναι ότι ποτέ -μα ποτέ!- δεν έχω ακούσει να γίνεται μνημόσυνο για προϊόν αποβολής, έστω και αν αυτή συνέβη τον έβδομο ή τον όγδοο μήνα.

update:

ν το κοιλιακό τοίχωμα της εγκύου ήταν διάφανο,
τί νόμους θα είχαμε για την έκτρωση;"

Ε... "τον Αύγουστο μπορεί να γίνει και με απλή ηλιοθεραπεία";

36 σχόλια:

amarkos είπε...

Μια παρατήρηση:

Στο site που παραπέμπεις υπάρχει μια φωτό με το - κατοχυρωμένο παρακαλώ (!!!) - trademark "Αμφισβητείστε την άμβλωση!". Χάρισμά σας.

ΥΓ Τώρα μπορεί γι' αυτό να φάω μήνυση;

J95 είπε...

Κωλοαμερικανιές.

Τις παλιομαλακισμένες, είναι copy & paste της πιο τρισάθλιας αμερικανιάς και κατά τα άλλα το ελληνικό έθνος κινδυνεύει από τις εκτρώσεις...

Aureliano Buendia είπε...

H θέση μου (όχι ότι σας ενδιαφέρει αλλά δεν είχα ποτέ ευκαιρία να την πω σε κάποιον): Η γυναίκα νομιμοποιείται να κάνει όσες αμβλώσεις γουστάρει κι όχι μόνο σε εγκυμοσύνη-προϊόν βιασμού αλλά και σε κάθε ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη της. Τα παραπάνω δεν τα στηρίζω σε κανένα απολύτως επιχείρημα. Είναι μία προσωπική θέση.

Sofia είπε...

Αυτό το politically correct μας έχει φάει.
Αναρωτιέμαι αν θα είχαν την ίδια διάθεση εφόσον τις είχαν βιάσει.
Εκνευρίζομαι...

mosaic είπε...

συμφωνώ με τον προμηθέα. έχω μια κόρη και ξέρω από χέρι ότι η γυναίκα τραβάει όλο το λούκι. αυτό αφορά όλους μας τους γνωστούς. έτσι λοιπόν αν η γυναίκα κρίνει ότι δεν μπορεί να μεγαλώσει αξιοπρεπώς ένα παιδί τότε έχει δικαίωμα στην έκτρωση.

σε κάθε περίπτωση δεν διεκδικώ το αλάθητο, θεωρώ ότι είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο θέμα και το καλύτερο που μπορεί να κάνει κάποις είναι να μην είναι απόλυτος.

DiS είπε...

Μαλακισμένες και λίγα λες. Δεν με κόφτει αν οι ίδιες γουστάρουν να κρατήσουν τα παιδάκια που δεν είχαν προγραμματίσει να αποκτήσουν. Αυτό που μου τη δίνει αγρίως είναι ότι θέλουν, οι καργιόλες, να μου επιβάλουν την άποψή τους και μάλιστα χώνοντας στο λαρύγγι μου ένα κάρο "αισθήματα ενοχής" και άλλες παπαριές περί θρησκείας και ζωής. Όταν η κάθε τσούλα από δαύτες υιοθετήσει ΔΥΟ τουλάχιστον αζήτητα παιδιά απ' αυτά που κάποια γέννησε και μετά παράτησε, ας έρθουν να μου κάνουν κήρυγμα. Μέχρι τότε τον πούλο και στα τσακίδια.

Το κομμάτι του σκατομαλάκα και ζηλωτή γιατρού του Silent Scream είναι, μαζί με το βίντεο, η επιτομή της παραπληροφόρησης. Εδώβρίσκονται οι απαντήσεις προς τον λεχρίτη αλλά άντε να πείσεις τις κότες να κάτσουν να τις διαβάσουν.

Επίσης, για μένα τουλάχιστον, οι άνδρες ακτιβιστές κατά της άμβλωσης, θέλουν γαμήσι στον κώλο με το μπουρί της σόμπας. Μπας και καταλάβουν τι εστί πόνος γέννας βιασμού κλπ, έστω και στο ελάχιστο. Μετά ευχαρίστως να τους ακούσω ΚΑΙ την δική τους άποψη. (ισχύει και γι' αυτούς το της υιοθεσίας)

S G είπε...

δεν ξερω εγω προσωπικα τα βρισκω λιγο δυσκολα με την εκτρωση φιλοσοφικα. Οπως καποτε εξηγησε ο επισημος γιατρος μας (αβαταρ), το ποτε ενα εμβρυο γινεται ανθρωπος ειναι μαλλον μετα-φυσικο ζητημα.

Ενστικτωδως τεινω προς την πληρη ελευθερια της γυναικας (με καποιο δικαιωμα συμβουλης και του συντροφου αν υπαρχει) να κανει οτι θελει με το σωμα της. {ιστευω οτι οι ανθρωποι δεν ειναι παιδακια που δεν ξερουν τι κανουν. Ενημερωση θελουν μονο και μετα ξερουν τι θα κανουν.

αλλα απο την αλλη θα με στενοχωρουσε τρομερα αν καποιοι αμυαλοι κανουν συνεχως ερωτα χωρις καμμια προφυλαξη και μετα οποιον παρει ο Χαρος (κυριολεκτικα). Οπως και να το κανουμε η εκτρωση δεν ειναι το ιδιο απλη αποφαση με το να καπνισεις ενα τσιγαρο ή να φας ενα μπεργκερ...

Leda είπε...

H ektrwsh den einai to idio aplh apofash me to na fas ena burger.
Alla kai to na megalwseis swsta kai upeu8una ena paidi einai aplh apofash? Hence, to na krathseis to paidi xwris na eisai apolutws vevaios oti kai mporeis kai 8eleis na tou prosfereis ta kalutera apo ka8e apopsh, e, auto ki an einai anegkefalia kai "opoion paei o xaros"!

avatar είπε...

S_G_ Το θυμάσαι ε? ;-) Κάνω ένα ψιλοcopy/paste μου:

"Πράγματι, πολλοί νομίζουν ότι η φιλελεύθερη/προοδευτική θέση είναι αυτομάτως να είσαι υπερ των αμβλώσεων. Ωστόσο ατομικά δικαιώματα έχει η γυναίκα, ατομικά δικαιώματα έχει και το παιδί. Επομένως με όρους πολιτικού φιλελευθερισμού δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη πριν βρούμε κάποιον ορισμό "τι είναι ο άνθρωπος".

Η λύση δυστυχώς είναι, τουλάχιστον για τώρα, έξω από το πεδίο της επιστήμης και πιο κοντά στην φιλοσοφία. Αν απαντήσουν οι φιλόσοφοι το ερώτημα τότε βλέπουμε. Και γνωρίζοντας πόσο οξύμωρο είναι να ζητάω σαφή απάντηση από φιλόσοφο, μάλλον θα περιμένουμε για πολυυυυυυ καιρό ακόμα.

Επιτρέψαμε, εντελώς συμβατικά, εκείνες τις αμβλώσεις που μας κάνουν να νιώθουμε λιγότερο άσχημα και δεχτήκαμε να ζούμε με αυτήν την αμφιβολία. Προσωπικά ο συμβιβασμός αυτός με βρίσκει σύμφωνο, η θέση μου όμως είναι σε μεγάλο βαθμό υποκειμενική και αν κάποιος μου πει ότι είναι biased κατά του αγέννητου δύσκολα μπορώ να αντεπιχειρήσω και η συζήτηση ποτέ δε θα τελειώσει. Χρησιμοποιώντας τον ορθό λόγο, και με βάση τα όσα γνωρίζουμε, μπορεί εξίσου ισχυρά να υποστηρικτεί τόσο η άμβλωση, όσο και η απαγόρευσή της......"

kkk είπε...

Σωστά όλα αυτά που λέγονται, ιδίως για τις επιλογές της γυναίκας, που δεν μπορεί να τις κάνει κανείς άλλον για αυτήν, αλλά νομίζω οτι υπάρχει κἆι ένας άλλος ΜΕΓΑΛΟΣ παράγοντας:

Εχώ την εντύπωση οτι το ψυχολογικό τραύμα που συνοδεύει μιαν έκτρωση, ο περισσότερος κόσμος ούτε που πλησιάζει καν στο να το συζητήσει, ούτε λόγος για να το επιλύσει, φυσικά!!!

Παραμένει, λοιπόν ένα τεράστιο συναισθηματικό φόρτο αδιευθέτητο, και νομίζω οτι αυτό είναι που εκδηλώνεται (εν μέρει μέσα από τις κυρίες pro-lifers).

Το να πείς οτι είναι "μαλακισμένες" ουτε λέει τίποτα, ούτε φυσικά λύνει κανένα πρόβλημα. Σιγά μη τις στήσουμε στον τοίχο κι όλας.

Γυναίκες είναι, και μάλιστα με τεράστια παραμελημένους και πληγωμένους ψυχικούς κόσμους. Τι περιμένατε δλδ; Θέλατε και διανοούμενες;; :-)

Άλλες θα έχουν αναγκαστεί να κάνουν έκτρωση όταν δεν ήθελαν, άλλες μπορεί να ήθελε ο μπαμπάς τους να αποβληθούν, αλλά η μαμά να επέμενε να το κρατήσει, ποιός διάολος ξέρει τι συμβαίνει στη ψυχή της καθεμιάς.

Αν νομίζεται οτι το πρόβλημα μπορει να αντιμετωπιστεί χωρίς συμπόνεια, j95, και με τα στάνταρ (αν έτσι λέμε την ζοχάδα, these days ) των αραχτών μπλογκάδων/ισσων, θα ήθελα πολύ να παρακολουθήσω την συνέχεια.

Πάντως, για καλό και για κακό, ρωτήστε και την κυρία μαμά σας αν είχε προκύψει ζήτημα έκτρωσης τον καιρό της δικής σύλληψης.

Πιο πολύ τα μεγάλα αδέλφια, γιατί αν τελικά αποφάσησαν ΟΚ στο πρώτο, το δεύτερο δεν είναι και τόσο μεγάλο θέμα...

xxx είπε...

κάπου μέσα εκεί λέει:
*Η εμβρυοκτονία δεν καταδικάζεται ορθόδοξα για λόγους ηθικής ή τιμωρείται ως νομική παράβαση, αλλά νοείται ως αμαρτία, αστοχία, δηλαδή του ανθρώπου, που εμποδίζει ή και ματαιώνει την πορεία του προς τη Θέωση, αφού έμπρακτα αρνείται να συνεργαστεί στο δημιουργικό έργο του Θεού.*
Με λίγα λόγια ο βιασμός και η κατ'επέκταση ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη εμπίμπτει στο *δημιουργικό έργο του Θεού* ???Από την στιγμή που το αποτέλεσμα αποτελεί θεικό έργο άρα και η αιτία πρέπει να θεωρήται θεάρεστο έργο...τσκ τσκ τσκ..
Και για να προχωρήσω, εγώ προσωπικά ως πατέρας πλέον αλλά και γνώστης (εξ ιδίας εμπειρίας-μιας και η γυναίκα μου είχε κάνει το ΄92) μπορώ να πω ότι το να θεωρήσει κάποιος την άμβλωση έγκλημα είναι μεν ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ βάσιμο (μιας και ακόμη εγώ ο ίδιος νοιώθω τύψεις έκτοτε) αλλά δεν νοείται να επιτίθεσαι και να εξοστρακίζεις στο πυρ το εξώτερο όποιον υποστηρίζει το δικαίωμα της άμβλωσης.Απλά τα μαλακισμένα αμερικανάκια που πείθονται και ψηφίζουν για ένα κράτος παντελώς υποκριτικό, στηριζόμενο στην σεμνοτυφία, στο θρησκευτικό (ανύπαρκτο) αίσθημα, δεν κάνουν το παραμικρό για να περιορίσουν τους βιασμούς και φόνους που σημειώνονται 1 ανά 2 λεπτά της ώρας σε εθνικό επίπεδο, κι απ'την άλλη αστράφτουν και βροντάνε όταν πάνε να τους καθαιρέσουν το δικαίωμα να αγοράζουν όπλα από το σούπερ μάρκετ..........και τι κι αν το παιδί στα 7 (ο γόνος ενός βιαστή που η μάνα του το μεγαλώνει δίχως καμία αξιοπρέπεια στο trailer)πάρει το ούζι και καθαρίσει 12 συμμαθητές (και της καθηγήτριας συμπεριλαμβανομένης).....
Συμφωνώ με τον Damsel, βγήκε καμία απ'αυτές με αίτημα υιοθέτησης (όχι απλής φιλοξενείας μόνο) 1, έστω 1 αθώα ψυχούλα π.χ. απ'αυτές που χάσαν τις οικογένειές τους πρόσφατα στην Ινδονησία κι έμειναν έρμαια στα χέρια προαγωγών και άλλων χειροτέρων υπανθρώπων?
Η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο.
Τώρα εαν η γυναίκα (όπως και η δικιά μου ήδη έχει κάνει) επιθυμεί την διακοπή της εγκυμοσύνης ή όχι, είναι θέμα καθαρά προσωπικό,να γίνεται με πλήρη συναίσθηση των ευθυνών ή των συνεπειών και να πράττει ανάλογα.Στο κάτω κάτω σ'αυτήν και μόνο αυτήν πέφτει το βάρος των τύψεων της άμβλωσης και το κατά πόσο μπορεί να το ξεπεράσει ή όχι , ή, από την άλλη, της ευθύνης μεγαλώματος του παιδιού σε πραγματικά ζεστο και οικογενειακό περιβάλλον,σωστά και υπεύθυνα, έτσι όπως αρμόζει σε κάθε παιδί.

Angelos είπε...

Αφού διάβασα το site τους δεν νομίζω οτι εκ πρώτης όψεος θα το χαρακτήριζα φασιστικό. Είμαι σχεδόν σίγουρος οτι αρκετές απο αυτές, θα θελανε πολύ να οδηγήσουν στη φύλακη οποιαδήποτε γυναίκα κάνει άμβλωση αλλα είναι αρκετά έξυπνες ωστε να μην το λένε.

Αν έχω κάτι να καταλογίσω είναι η απίστευτου βαθμού ανορθολογικότητα.

Στο προβλημα μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης τίθεται το ερώτημα έκτωση ή μη-έκτρωση.

H απόφαση για έκτρωση ή μη-έκτρωση δεν είναι μια εύκολη απόφαση και πρέπει να λαμβάνεται κατόπιν ωρίμου σκέψης.

Στο εν λόγω site η λογική δεν έχει θέση. Ολα τα άρθρα προσπαθούν να πείσουν με συγκινησιακά επιχειρήματα οτι παντα η επιλογή πρέπει να είναι η μη-έκτρωση.

Οποτε τα επιχειρήματα τους προσπαθούν να είναι επιστημονικά βρίθουν λογικών λαθών.

Συμπεραίνω οτι το site δεν προωθεί τόσο τη στήριξη των γυναικών που βρίσκονται σε αυτή τη δύσκολη θέση, αλλα στην προώθηση μιας ανορθολιγικής ιδεολογίας που ασπάζονται οι δημιουργοί του.

Συμφωνώ οτι χρειάζεται να αντιδράσει κανείς απέναντι σε τέτοιας μορφής παραπληροφόρηση, αλλά νομίζω οτι ο σωστός τρόπος αντίδρασης δεν έγκειται στη χρήση χαρακτηρισμών σχετικών με της συνήθειες σεξουαλικής αυτοικανοποίησης των ιδιοκτητών του site.

Αγγελος.

J95 είπε...

kkk, πολύ φοβάμαι πως η DiS το βλέπει πιο γυναικεία -και ελληνικά[*]- το θέμα (όπως κι εγώ άλλωστε).

Πολύ απλά αν ενδιαφέρονταν για τις γυναίκες ΔΕΝ θα προσπαθούσαν να τις γεμίσουν ενοχές. Άκου εκεί "η ψυχή καταστρέφεται αιώνια"!!! Και κανένας φυσιολογικός άνθρωπος δε θα έλεγε σε μια βιασμένη να κρατήσει το παιδί, ή αν το έλεγε δε θα το έλεγε με τέτοιο αξιοθρήνητο τρόπο (άκου "TM"!!!!)! Παρομοίως αν ενδιαφέρονταν για τα έμβρυα θα έκαναν μνημόσυνα και στις αποβολές. Παρομοίως αν ενδιαφέρονταν για τα παιδιά που δεν τα θέλει κανένας θα υιοθετούσαν από δύο.

Το κίνητρό τους δεν είναι σε καμία περίπτωση η αγάπη. Το κίνητρό τους είναι το μίσος για όσους δε ζουν σύμφωνα με τις επιταγές της Ορθοδοξίας ("Στην Ορθόδοξη Ελλάδα μας"). Και γι' αυτό το λόγο είναι μαλακισμένες. Δηλαδη όχι μόνο για αυτό, εμένα με ενόχλησε ο πιθηκισμός των pro-lifers. Το όλο site είναι μία θλιβερή μετάφραση και τίποτα παραπάνω. Μέχρι και σπόνσορες έχουν!

Όσο για το αν συζητήθηκε η έκτρωση τον καιρό της σύλληψής μας, εγώ θα αναρωτιόμουν επίσης αν έγινε έκτρωση λίγο καιρό πριν συλληφθώ. Μετά θα συνειδητοποιούσα πως όλα αυτά δεν έχουν νόημα, τουλάχιστον όχι περισσότερο από το να τα βάζω με το γέρο μου επειδή τη μέρα που γνώρισε τη μάνα μου ήθελε να μην κατέβει σχολή και να πάει για μπάνιο και παραλίγο να μην υπήρχα (φανταστικό το παράδειγμα αλλά you get the idea).

[*] εννοώ σε άμεση επαφή με το τι ακριβώς εστί σύζυγος π. Μεταλληνού.

J95 είπε...

Α, όσο για το "μαλακισμένες", don't worry Άγγελε, δεν αναφερόμουν κυριολεκτικά σε σεξουαλική αυτοϊκανοποίηση αλλά μεταφορικά σε πνευματική αυτοϊκανοποίηση.

kkk είπε...

> Το κίνητρό τους είναι το μίσος για
> όσους δε ζουν σύμφωνα με τις
> επιταγές της Ορθοδοξίας

Δεκτό, και μάλιστα όχι μόνο της "ορθοδοξίας" (τάχαμου-τάχαμου), αλλά και αυτού του φριχτού συνοθηλεύματος της νεοφιλελευθερης παγκοσμιοποίησης που είναι ο Αμερικάνικος market-oriented φουνταμενταλισμός.

Ομολογώ οτι σοκαρίστηκα μόνο και μόνο που είδα τέτοια κακέκετυπα αντίγραφα να έχουν την παραμικρή πέραση. Talk about unholy marriages.

Αλλά το θέμα παραμένει ΣΕ ΤΙ ΠΑΤΑΝΕ και μπορούν να έχουν βάση για να δημιουργούν / εκμεταλεύονται ενοχές, κλπ;

Γιατι αν αυτό δεν γίνει κατανοητό, θα τις δείς να πάρουν φόρα κι ολας, να γίνουν μόδα, και θα τρελένεσαι.

Το πάω, δλδ, στο οτι ο διανοητικός τσαμπουκάς μπορεί να μην είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος αντιμετώπισης, Ελλάδα - Ξεελλάδα.

Κατα τα άλλα νμίζω οτι η κάλυψη του Άγγελου ήταν η πιό spot on (πότε θα αρχίσεις και συ μπλογκ, ρε παλικάρι;)

DiS είπε...

kkk, μιλάς για τις ενοχές της γυναίκας και τον ψυχικό πόνο της μετά από μια έκτρωση, λες και είναι θέμα μεγάλο και υπαρκτό. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ξέρω πάρα πολλές γυναίκες που, αφού έκαναν την έκτρωση, χαμογέλαγαν μετά απ' τη χαρά τους (μιας και θεωρούσαν ότι τους έφυγε ένα βάρος) ακόμα και στις κολώνες της ΔΕΗ. Προφανώς, δεν πέφτουν όλες οι γυναίκες ξερές από την ψυχολογικό πόλεμο που υφίστανται με τις ηθικές αξίες του ενός και του άλλου ως όπλο εναντίον τους.

Δυστυχώς όμως, ένα από τα μεγάλα κατορθώματα των pro-lifers είναι να πείσουν ότι οι γυναίκες που κάνουν έκτρωση όντως νοιώθουν έτσι μετά, πράγμα που για το 80% των περιπτώσεων δεν ισχύει εκτός κι αν δίνουμε συνέντευξη στην τιβί και δεν κάνει να ακουστούμε απαίσιες και τέρατα και άνευ "ευαίσθητων" συναισθημάτων.

Τα δικαιώματα του "εμβρύου" δεν με αγγίζουν. Απ' τη στιγμή που ένα έμβιο ον ΔΕΝ μπορεί να επιβιώσει (φυσικά) έξω απ' το σώμα μου, σόρρυ αλλά τα δικά μου δικαιώματα προηγούνται. Είναι απλά ... λογικό.

avatar είπε...

@Damsel
"Τα δικαιώματα του "εμβρύου" δεν με αγγίζουν. Απ' τη στιγμή που ένα έμβιο ον ΔΕΝ μπορεί να επιβιώσει (φυσικά) έξω απ' το σώμα μου, σόρρυ αλλά τα δικά μου δικαιώματα προηγούνται. Είναι απλά ... λογικό."

Είναι πράγματι λογικό? Τουναντίον. Αν θεωρήσεις ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος (συμβατικά και για διαφόρους λόγους το θεωρούμε μετά τους 3 μήνες που έχει δημιουργηθεί το νευρικό σύστημα) τότε δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αφαιρέσεις τη ζωή του (για αυτό και μετά τους τρεις μήνες δε δεχόμαστε την έκτρωση). Κανενός τα δικαιώματα δεν προηγούνται της ζωής ενός ανθρώπου. Υπάρχουν 15.000 επιχειρήματα γιατί είσαι υποχρεωμένη να "θυσιάσεις" κάτι από τον εαυτό σου για να σώσεις ένα ανθρώπινο πρόσωπο που εξαρτάται από εσένα.

Να σου πω το πιο απλό και καθημερινό: το ίδιο επιχείρημά σου μπορεί να ισχύσει και στην ανατροφή των παιδιών σου, πριν από μία ηλικία τα παιδιά δε
διαθέτουν τις γνώσεις και τις δυνατότητες να ζήσουν στον έξω κόσμο δίχως τη βοήθειά σου. Είναι λογικό να πούμε (ως γονείς, αλλά και ως κοινωνία αν οι γονείς είναι απάνθρωποι) "κοίταξε να δεις μεγάλε, από τη στιγμή που εξαρτώνται από εμένα τα δικά μου δικαιώματα προηγούνται"? Αντιθέτως, όσο μεγαλύτερη η εξάρτηση* τόσο περισσότερο υποχρεωμένοι είμαστε να προστατέψουμε την ανθρώπινη ζωή.

Βεβαίως πολύ πιο δύσκολα θα χρησιμοποιούσες την παραπάνω πρότασή σου για ένα πεντάχρονο συγκριτικά με ένα αγέννητο, γιατί το έμβρυο δυσκολότερα περνάει για "άνθρωπος" έτσι όπως το κατανοεί η συνείδησή μας. Θεώρησε λοιπόν ότι γίνεται άνθρωπος μετά τους 3 μήνες ώστε να χεις κάπως ήσυχο το κεφάλι σου and get over it. Ειδάλλως η έκτρωση θα έπρεπε να απαγορευτεί τελείως...

*αναφερόμαστε πάντα σε αληθινή εξάρτηση ε? όχι σε επιδοτήσεις σε άτομα που μπορούν κάλλιστα να δουλέψουν!

kkk είπε...

Αγαπητη DiS,

> μιλάς για τις ενοχές της γυναίκας
> και τον ψυχικό πόνο της μετά από
> μια έκτρωση, λες και είναι θέμα
> μεγάλο και υπαρκτό.

Δεν μπορώ παρα να μιλήσω σαν παρατηρητής. Έξω από δυο περιπτώσεις που ήμουνα άμεσα ενδιαφερόμενος, και καμμια πενηνταριά φίλων και γνωστών, το μόνο που έχω να βασιστώ είναι η ελάχιστη κατανόηση που έχω για τη γυναικεία ψυχή. Άρα, όσα λέω, δεν μπορούν να εκληφθούν σαν τίποτα περισσσότερο από τα συμπεράσματα των παρατηρήσεών μου. Συμπάθα με, λοιπόν - όπως το έχω δει εγώ είναι θέμα και τεράστιο μάλιστα.

> Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα.
> Ξέρω πάρα πολλές γυναίκες που,
> αφού έκαναν την έκτρωση, χαμογέλαγαν
> [...]

Δεν υπενόησα, ούτε για μια στιγμή, οτι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις, όπως και περιπτώσεις που η γυναίκα έννοιωσε γνήσια ανακούφηση. Ουυύ, ο άνδρας να δεις... Ιδίως στα αρχικά στάδια - πρίν αρχίσει να δημιουργείται βιολογικός δεσμός - συμφωνω μαζί σου οτι δεν είναι μεγάλο ζήτημα. Ελπίζω να μην έδωσα άλλη εντύπωση. Και σε χώρες μάλιστα σαν την Ελλάδα ή (ακόμα πιο πολύ) την πρωην ΕΣΣΔ, οπου η έκτρωση χρησημοποιείτο πρακτικά σαν αντισύλληψη, επόμενο είναι να υπάρχει μια πιο αισθητή χοντροπετσιά.
Δεν παύει όμως η επέμβαση να έχει κάποια βάρβαρη φύση, όσο "αναγκαίο κακό" και νάναι. Καμμία δεν κάνει απόξυση της μήτρας για διασκέδαση, έτσι;

> Προφανώς, δεν πέφτουν όλες οι γυναίκες
> ξερές από την ψυχολογικό πόλεμο που
> υφίστανται με τις ηθικές αξίες του ενός
> και του άλλου ως όπλο εναντίον τους.

ΔΕΝ μίλησα για πόλεμο με "ηθικές αξίες", ούτε κατα διάνοια, οπότε πάλι ελπίζω να μην έχω παρεξηγηθεί. Ο πὀλεμος ΙΜΗΟ έχει πιο πολύ να κάνει με την αίσθηση της παραβίασης της γυναίκας (σε περίπτωση που η απόφαση δεν ήταν, ερ, γκουχ, γκουχ, όλη δική της), και στο ΤΕΡΑΣΤΙΟ αίσθημα χωρισμού και απώλειας, αν έχει ήδη αρχίσει να αναπτύσει δεσμο, και πάλι is in two minds about it.

Επίσης δεν γνωρίζω ποιό είναι το ποσοστό των "άνετων" γυναικών εν προκειμένω, φαντάζομαι οτι κυμμαίνεται απο τόπο σε τόπο. Πάντως σε κάθε περίπτωση οπού η γυναίκα είχε βλέψεις και φιλοδοξίες μαμάς (κι ας τις έκρυβε) νομίζω οτι θα υπάρχει και αυτή η ψυχολογική οδύνη, δεν έχω δει πολλές εξαιρέσεις. Τώρα αν το ποσοστό είναι 20% ή 80% όπως λές, δεν ξέρω, τείνω προς τον πρώτο αριθμο, αλλα στην τελική πάω πάσο.

> Δυστυχώς όμως, ένα από τα
> μεγάλα κατορθώματα
> των pro-lifers είναι να πείσουν
> ότι οι γυναίκες που κάνουν έκτρωση
> όντως νοιώθουν έτσι

Να πείσουν ποιόν; Τις άλλες γυναίκες; Ξέρεις εσύ πολλές γυναίκες που πείθονται για το πώς νοιώθουν. Oi pro-lifers σίγουρα

εκμεταλεύονται κάααποιο συναίσθημα που ήδη υπάρχει, και το μετατρέπουν σε ενοχές. Δεν λέω οτι η τακτική τους είναι σωστή. Λέω οτι μόνο αν βρείς ποιό είναι το συναίσθημα στο οποίο στηρίζονται, πατάνε, θα μπορέσεις να τους αντιμετωπίσεις αποτελεσματικά.

Κανείς δεν μπορεί να "κάνει" τον άλλο να αισθανθεί ένοχος. Καθαρός ουρανός, κλπ....
Άρα, κάτι παραπάνω παίζει...
Ίσως έχουμε να κάνουμε με την μεταστοιχείωση του πόνου και του αισθήματος παραβιασμού σε "ηθικές αξίες" μια και αυτές είναι πιο ευκολοχείριστες. Κάτι σαν φασισμός, for ladies. Αλλά και σαν τον αντίστοιχο, for men, πού πατάει; πού πατάει;;;;

Όσο για το σχόλιό σου για της δυνατότυτες επιβίωσης του έμβιου, συμφωνω απόλυτα, και πάλι ελπίζω να μην υπήρξε παρεξήγηση, και να το ανέφερας απλά, γενικά... Απ'την άλλη, όμως μην περιμένουμε από μια γυναίκα που έχει υποστεί την όλη διαδικασία μόνο ψυχρή λογική, άνευ "ευαίσθητων" συναισθημάτων.

Καί άλλο να καταπιέζονται κάποια αισθήματα, και άλλο να μην υπάρχουν...

kkk είπε...

Αγαπητέ avatar,

Εδώ θα συμφωνίσω με την DiS, γιατί μου φαίνεται οτι η φάβα τυγχάνει κάποιου λάκου.

Εντάξει, το έμβρυο άνθρωπος κάπου στους 3-4 μήνες. No problem.
Ισοδύναμος άνθρωπος στα δικαιώματα με την μητέρα; Δεν σφάξανε.

Αν ήταν έτσι, γιατί στην περίπτωση οπου μια αναγκαία επέμβαση θα σκότωνε ή την μητέρα ή το έμβρυο, οι γιατροί διαλέγουν πάντα την μητέρα;

Σόρυ, οι ήδη εν ζωή προηγούνται. Τα άλλα είναι φασισμός του κατηχητικού, political correctness που λένε, και μου θυμήζουν κατά τι τους μουρλούς του Animal Liberation Front που έχουμε εδώ. (Τα άμοιρα τα ζωάκια δεν έχουν φωνή δική τους!)

Εγώ λέω οτι ΑΝ η γυναίκα θέλει να το κρατήσει, τότε, σε μια ιδανική κοινωνία, θα έπρεπε να υπήρχε αυτή η δυνατότητα (κυρίως έλλειψη άγχους για τις οικονομικές επιπτώσεις), αλλα άλλο θέμα πάλι κι αυτό.

Τα σχόλια για την παραμέληση βρεφών ήδη εν ζωή (ορφανά, κλπ) τα βρήκα ιδοαίτερα ευστοχα...

Εφ΄όσον δεν έχω επιλέξει να αναθρέψω και πεντε-έξι ορφανά, σε ζητήματα "δικαιωμάτων των βρεφών" για ζωή, κανό μόκο.

Εξ άλλου, από πού πηγάζει αυτό το blanket «Κανενός τα δικαιώματα δεν προηγούνται της ζωής ενός ανθρώπου»»; Λέω οτι άν κάτσω, μπορώ να σκεφτω καμμια χιλιαριά εξαιρέσεις.

Και ο καθένας μπορεί να μιλήσει για δικαίωμα ζωής ΜΟΝΟ αν ο ίδιως στέκει ως εγκυητής! Το ανατρέφεις ΕΣΥ το μωρό της άλλης, ή μόνο της επιβάλλεις τι πρέπει να κάνει;;

avatar είπε...

@KKK
Αν ήταν έτσι, γιατί στην περίπτωση οπου μια αναγκαία επέμβαση θα σκότωνε ή την μητέρα ή το έμβρυο, οι γιατροί διαλέγουν πάντα την μητέρα; Σόρυ, οι ήδη εν ζωή προηγούνται.

Τα μπερδεύεις. Όταν καλούμαστε να διαλέξουμε, διαλέγουμε πάντα αυτόν που έχει περισσότερες πιθανότητες να ζήσει, είτε αυτός είναι η μητέρα, είτε το έμβρυο, (αναλόγως την επέμβαση) είτε βρισκόμαστε σε δίλημμα μεταξύ δύο οποιονδήποτε ασθενών και μπορούμε να σώσουμε μόνο τον έναν. Αυτό είναι άσχετο με το θέμα της ισοδυναμίας των δικαιωμάτων. Είναι θέμα των δυνατοτήτων και των συμβιβασμών της ιατρικής.

Εφ΄όσον δεν έχω επιλέξει να αναθρέψω και πεντε-έξι ορφανά, σε ζητήματα "δικαιωμάτων των βρεφών" για ζωή, κανό μόκο.

Αυτό είναι τελείως άσχετο με αυτό που είπα. Νομίζω το ξεκαθάρισα, όσο πιο άμεση η εξάρτηση τόσο πιο υποχρεωμένος είμαι να προστατέψω τη ζωή και μία ορθολογική κοινωνία που έχει ως αξία τα ατομικά δικαιώματα οφείλει να μη μου επιτρέψει να σκοτώσω το άτομο που εξαρτάται από εμένα. Π.χ. Αν και όποτε εγώ αποφασίσω να αποκτήσω παιδί είμαι υποχρεωμένος (νομικά και ηθικά -όχι με τη χριστιανική έννοια-) να το μεγαλώσω όσο καλύτερα μπορώ. Όσο μεγαλώνει το παιδί τόσο μικρότερη η εξάρτηση και λιγότερη η ανάγκη της φροντίδας μου μέχρι που φτάνουμε στο σημείο (η ενηλικίωση -αναλόγως με το πότε την ορίζουμε) που αποκτά ουσιαστικά αυτονομία.

Στην εμβρυϊκή φάση που συζητάμε(οπότε και υπάρχει απόλυτη εξάρτηση) ο γονέας είναι περισσότερο από ποτέ υποχρεωμένος να υποστηρίξει το παιδί (όταν το θεωρήσουμε παιδί).

Εξ άλλου, από πού πηγάζει αυτό το blanket «Κανενός τα δικαιώματα δεν προηγούνται της ζωής ενός ανθρώπου»»; Λέω οτι άν κάτσω, μπορώ να σκεφτω καμμια χιλιαριά εξαιρέσεις.

Σκέψου και πες μου πότε τα δικαιώματά μου συμπεριλαμβάνουν την αφαίρεση της ζωής ενός ανθρώπου (εκτός της αυτοάμυνας, και μη μου πεις ότι οι εγκυμονούσες είναι σε αυτοάμυνα). Θα χει ενδιαφέρον...

Και ο καθένας μπορεί να μιλήσει για δικαίωμα ζωής ΜΟΝΟ αν ο ίδιως στέκει ως εγκυητής! Το ανατρέφεις ΕΣΥ το μωρό της άλλης, ή μόνο της επιβάλλεις τι πρέπει να κάνει;;

Της το επιβάλω, όπως επιβάλω (και δέχομαι να μου επιβάλουν) την ανατροφή του δικού μου παιδιού από εμένα. Στις περιπτώσεις όπου η γυναίκα πραγματικά αδυνατεί να αναθρέψει το παιδί, χάνει την κηδεμονία και τη δίνουμε σε κάποιον που επιλέγει να το μεγαλώσει. Κανείς άλλος όμως δεν είναι υποχρεωμένος να το αναθρέψει εκτός του γονέα (ή του θετού γονέα αφού κάνει την επιλογή του). Καταλαβαίνεις τη διαφορά;

kkk είπε...

@avatar

> Τα μπερδεύεις.

Είναι το καθήκον μου. Spanner in the works, ltd.

> Όταν καλούμαστε να διαλέξουμε,
> διαλέγουμε πάντα αυτόν που έχει
> περισσότερες πιθανότητες να ζήσει,

Ναι, ναι, και καλά! Δλδ, αν στο μέλλον υπήρχε ΙΣΗ πιθανότητα επιβίωσης (ας πούμε με τεχνητή μητρα ή τίποτα άλλο) τότε θα λέγατε -- "χμ, δύσκολή, επιλογή...".

Ακόμα και αν η μητέρα είχε κάποια ασθένεια, ενω το έμβρυο ήταν υγειές, πάλι τη μητέρα δεν θα σώνατε; Ή πάει ακόμα πιο μακρυα η βαλίτσα; Σόρυ, οι ήδη ζώντες προηγούνται.

Άστα λοιπόν, φίλε, μου φαίνεται οτι μόνο τον εαυτό σας γελάτε.

> Αν και όποτε εγώ αποφασίσω να
> αποκτήσω παιδί είμαι υποχρεωμένος
> (νομικά και ηθικά -όχι με τη
> χριστιανική έννοια

Και με ποιά ακριβώς έννοια καταλαβαίνεις αυτό το "ηθικά";
Βγήκε κανα φιρμάνι απ' το Σαραϊ και δεν το πρόσεξα;

> Της το επιβάλω, όπως επιβάλω (και
> δέχομαι να μου επιβάλουν) την
> ανατροφή του δικού μου παιδιού
> από εμένα.

Όλο "επιβάλλω" και "υποχρεῶνω" φαίνεται να είναι η άποψή σου. Α, ναι είπαμε είσαι γιατρός ;-)

Ή είναι κι αυτά "νεοφιλελευθερικά"; Γιατί σε κάτι άλλο μου φέρνουν.
Αξιοπρέπειαν, ηθικήν, υποχρέωσην, οικογένειαν, έθνος.

Άσε καλύτερα δεν έχω διάθεση να αρπαχτώ με κανέναν.

Κοιτα να εφαρμόζεις τον ορθολογισμό που ισχυρίζεσαι οτι υποστηρίζεις έτσι ωστε να είσαι εσύ συνεπής στον εαυτό, θα κάνω και εγώ το ίδιο, και άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

avatar είπε...

@kkk
Ναι, ναι, και καλά! Δλδ, αν στο μέλλον υπήρχε ΙΣΗ πιθανότητα επιβίωσης (ας πούμε με τεχνητή μητρα ή τίποτα άλλο) τότε θα λέγατε -- "χμ, δύσκολή, επιλογή...".

? Δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με το παραπάνω. Είναι κανόνας που μαθαίνουμε στο πρώτο έτος της ιατρικής: αν έχουμε δύο ασθενείς και μπορούμε να σώσουμε μόνο τον έναν τότε σώζουμε αυτόν με τις μεγαλύτερες πιθανότητες να ζήσει. Ποτέ δεν είναι ίσες αλλά αν είναι δυσδιάκριτο το αφήνουμε στην κρίση του γιατρού. Μπορούμε να συζητήσουμε την ορθότητα αυτού του κανόνα αλλά είναι άσχετο όπως είπα πριν με αυτό που συζητάμε.

Αν η μητέρα έχει ασθένεια και το έμβρυο είναι υγιές (λίγο δύσκολο σενάριο βέβαια να ναι υγιές το έμβρυο με την μητέρα να πεθαίνει), γίνεται τοκετός (ακόμη κι να είναι 6μηνίτικο στην ανάγκη). Αν ο τοκετός απειλεί να αφαιρέσει τη ζωή της μητέρας τότε εξετάζουμε τις διάφορες επιλογές αλλά η λογική δεν είναι ποτέ ότι το έμβρυο έχει λιγότερα δικαιώματα από τη γυναίκα. Αν ίσχυε αυτό θα εφαρμόζαμε κατά βούλησιν θεραπείες και διαγνωστικές μεθόδους οφέλιμες για την μητέρα και βλαβερές για το παιδί. Δεν το κάνουμε πριν γεννήσει (εκτός κι αν κινδυνεύουμε να χάσουμε το παιδί).

Και με ποιά ακριβώς έννοια καταλαβαίνεις αυτό το "ηθικά";
Βγήκε κανα φιρμάνι απ' το Σαραϊ και δεν το πρόσεξα;


Υπάρχει ολόκληρη επιστήμη ethics και bioethics. Ταλαιπωρήσου λίγο πριν γράψεις damnit! ;-)


Όλο "επιβάλλω" και "υποχρεῶνω" φαίνεται να είναι η άποψή σου. Α, ναι είπαμε είσαι γιατρός ;-) Ή είναι κι αυτά "νεοφιλελευθερικά";

Ακριβώς! Χαίρομαι που πρόσεξες την αντιστροφή των ρόλων. Ένας φιλελεύθερος ζητάει τη μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία (μικρότερη δυνατή επιβολή), ένας ακραίος φιλελεύθερος (νεοφιλελεύθερος) ζητάει ελάχιστη επιβολή (εκτός κι αν είναι ακρότατος/αναρχοκαπιταλιστής οπότε δε ζητάει καμία επιβολή, πέραν της υιοθέτησης τεσσάρων αρχών).

Οι διάφοροι αριστερίζοντες ζητάνε επιβολή/προστασία των αδυνάτων για πολύ ασθενέστερες και έμμεσες εξαρτήσεις (εξάρτηση από τον εργοδότη, τις οικονομικές συνθήκες κ.ο.κ.).

Θυμήσου τι είπε η DIS (δεν την κατηγορώ την κοπέλα, είμαι 95% σίγουρος ότι το είπε αφελώς και το αναφέρω γιατί σίγουρα πολλοί συμφωνήσανε): "Τα δικαιώματα του "εμβρύου" δεν με αγγίζουν. Απ' τη στιγμή που ένα έμβιο ον ΔΕΝ μπορεί να επιβιώσει (φυσικά) έξω απ' το σώμα μου, σόρρυ αλλά τα δικά μου δικαιώματα προηγούνται. Είναι απλά ... λογικό."

Και φαντάσου ότι ακόμη κι ένας σκλάβος έχει μικρότερη εξάρτηση από το αφεντικό του από ότι ένα έμβρυο στη μητέρα του. Είναι πολύ ευκολότερο να πει το αφεντικό "εφόσον δεν μπορεί να επιβιώσει δίχως εμένα (τον αφέντη/την πολυεθνική/τον εργοδότη) τα δικαιώματά μου προηγούνται." Εγώ δε δέχομαι ούτε το πρώτο, ούτε το δεύτερο.

Περιέργως δεν είστε διατεθειμένοι (υποθέτω) να δεχτείτε το δεύτερο αλλά δέχεστε το πρώτο (όπου η εξάρτηση είναι ακόμη εντονότερη από του σκλάβου).

Πρόσεξε επίσης ότι χρησιμοποίησες παρόμοια επιχειρήματα με τον S_G_ στο γνωστό ποστ του. Γράφοντας, κκκ: "Εφ΄όσον δεν έχω επιλέξει να αναθρέψω και πεντε-έξι ορφανά, σε ζητήματα "δικαιωμάτων των βρεφών" για ζωή, κανό μόκο."

Η διαφορά μου με τους διάφορους παρεμβατιστές (αριστερούς και δεξιούς) είναι ότι πιστεύω ότι χρειάζεται πολύ λιγότερη επιβολή από ότι θεωρούν αυτοί. Τα όρια της εξάρτησης και των δικαιωμάτων στα διάφορα θέματα που έχουμε υπό debate είναι πολύ πιο δυσδιάκριτα (και θέλουν πολύ περισσότερη ανάλυση) από ότι στην περίπτωση που συζητάμε εδώ (ξεκάθαρη εξάρτηση της μοίρας ενός ανθρώπου από την επιλογή της μητέρας του, εφόσον το θεωρήσουμε άνθρωπο κι επομένως έχει τα ίδια δικαιώματα με όλους εμάς).

Το περίεργο είναι ότι ενώ ζητάς παρέμβαση και επιβολή για πολύ λιγότερο ντετερμινιστικά θέματα, εδώ οι ρόλοι μας αντιστραφήκαν! Γιατί? Μήπως επειδή όλα τα άλλα είναι τόσο έμμεσα, τόσο μακριά και τόσο πιο εύκολο να τα ζητάς. Ενώ σε κάτι που μπορεί αύριο να σου τύχει το τροπάρι αλλάζει και βάζεις τα δικαιώματά σου πάνω από των άλλων? Κι εδώ θα παραφράσω λίγο ένα παλιό γραπτό του Roark: "Πάντα όμως όταν έρχεται η ώρα του λογαριασμού την κάνουμε στην τουαλέτα..."

kkk είπε...

@avatar

> Υπάρχει ολόκληρη επιστήμη ethics
> και bioethics. Ταλαιπωρήσου λίγο
> πριν γράψεις damnit! ;-)

Χμ, ναι, την έχω δεί την "επιστήμη" και στην θεωρία, και πιό πολή στην πράξη. Δεν αξίζει την ταλαιπωρία. Το λέω ευγενικά. ΠΟΛΥ ευγενικά.

> Περιέργως δεν είστε διατεθειμένοι
> (υποθέτω) να δεχτείτε το δεύτερο
> αλλά δέχεστε το πρώτο

Δεν πρόκειται να συζητήσουμε πολύ, αλλά άμα απευθύνεσαι σε εμένα, καλό να αποφεύγειςτ τον 2ο πληθυντικό, εκτός και αν έχω δηλώσει θέση ξεκάθαρα. Σε πολιτικά ζητήματα αυτό σπάνιοα συμβαίνει. Μπορεί να μη δέχομαι ούτε το ένα ούτε το άλλο, και δεν θυμάμαι να δήλωσα κάποια θέση.

> Το περίεργο είναι ότι ενώ ζητάς
> παρέμβαση και επιβολή για πολύ
> λιγότερο ντετερμινιστικά θέματα,
> εδώ οι ρόλοι μας αντιστραφήκαν!

as above, with more emphasis

Η προδιάθεση σου να ταμπελώσεις και να πεις (IMHO, πάντα) το ποιήμα σου δεν κεντρίζουν αρκετά το ενδιαφέρον μου.

Έκοψα τη συζήτηση με τους αρχαιολάτρες, σειρά έχουν οι νεοφιλ., μου φαίνεται... :-D

avatar είπε...

Χμ, ναι, την έχω δεί την "επιστήμη" και στην θεωρία, και πιό πολή στην πράξη. Δεν αξίζει την ταλαιπωρία. Το λέω ευγενικά. ΠΟΛΥ ευγενικά.

Αξίζει και παραξίζει να διαβάσεις την σχετική βιβλιογραφία και να παρακολουθήσεις τις συζητήσεις.

Όσο για τις "ταμπέλες". Slow down, νομίζω ότι έχουμε ξαναπιάσει κουβέντα για θέματα πολιτικής σε αυτό το μπλογκ και ουκ ολίγες φορές έχεις εκφράσει την αντίθεσή σου στον νεοφιλελευθερισμό. Λογικά αν δε θες ελεύθερη αγορά, θες προστατευόμενη ή τεσπα πιο προστατευμένη από ότι εγώ (εκτός κι αν έχω την τιμή να μιλάω με κάναν ιδιόμορφο απόγονο του Διογένη που αυτοπροσδιορίζεται μόνο μέσω της άρνησης) και αυτό ακριβώς μου έκανε εντύπωση: πως σου είναι τόσο εύκολο να ζητάς προστασία των αδυνάτων με επιβολή ρυθμίσεων στη μία περίπτωση ενώ στην άλλη περίπτωση (όπου το ποιος είναι αδύνατος και έχει ανάγκη τον άλλον κάνει κρα) κάνεις στροφή 180 μοιρών...

J95 είπε...

Ε λοιπόν εγώ δε δέχομαι ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος, τουλάχιστον τους πρώτους 3 μήνες. Θέλω να πω, LOOK AT THE BLOODY THING! Είναι σαν Έηλιεν.

Είναι βέβαια εν δυνάμει άνθρωπος, όμως αν αρχίσουμε να αποδίδουμε δικαιώματα σε εν δυνάμει οντότητες, σειρά έχουν σε πρώτη φάση τα σπερματοζωάρια[*] και σε δεύτερη ο Ιησούς, ο Μωάμεθ, η Αόρατη Ροζ Μονοκερίνα κλπ.

[*] μιλάμε για τρελές γενοκτονίες.

COSTANTINA είπε...

J 95
Έχω «χάσει» ως τώρα 3 allien και σε πληροφορώ ότι τα bloody things ήταν πολύ real things για μένα μετά από 8 συναπτά έτη προσπάθειας ( να μην κάνω λόγο για χρήματα). Παρόλα αυτά συμφωνώ ότι η άμβλωση είναι εντελώς προσωπικό θέμα των γυναικών και δεν επιτρέπω σε κανέναν μαλάκα είτε λέγεται παππάς είτε λέγεται γιατρός είτε κοινωνία να μου επιβάλλει τίποτε. Ακόμη και να ήξερα τον Γολγοθά μου σε θέματα γονιμότητας ,αν ήμουν 18 και έγκυος δεν θα το σκεφτόμουν καν.

J95 είπε...

Κωνσταντίνα,

Είσαι ό,τι καλύτερο μου συνέβη σήμερα.

avatar είπε...

Παρόλα αυτά συμφωνώ ότι η άμβλωση είναι εντελώς προσωπικό θέμα των γυναικών και δεν επιτρέπω σε κανέναν μαλάκα είτε λέγεται παππάς είτε λέγεται γιατρός είτε κοινωνία να μου επιβάλλει τίποτε.

Υπενθυμίζω ότι αυτοί που σκοτώνουν (κι αν σε κάποιους "επιβάλεται" να το κάνουν είναι αυτοί) και ξέρουν τις μεθόδους, κι έχουν δει πόσο φρικτές είναι και τις εφαρμόζουν ενόσω η γυναίκα κοιμάται, είναι οι γιατροί. Φίλος μου γυναικολόγος απλά δεν ανέχεται να κάνει έκτρωση στη γυναίκα, το θεωρεί ζωντανό ον κι αυτός θα είναι που θα το σκοτώσει. H γυναίκα θα δώσει την εντολή, μπορεί να έχει σωματικές/ψυχικές συνέπειες αλλά αυτός που θα κομματιάσει το "άλιεν" είναι ο γιατρός! Ειδάλλως λύσε το "προσωπικό" σου θέμα μόνη σου...

COSTANTINA είπε...

Φίλε μου, σαφώς και είναι δικαίωμά του να επιλέξει εάν θα κάνει την επέμβαση ή όχι. Η αντιμετώπισή μου ; Θα πήγαινα στον επόμενο γιατρό.Αλλά όλα αυτά, έχοντας την κρίση και την συναίσθηση των επιλογών που μου δίνει αυτήν την στιγμή η ηλικία και οι εμπειρίες μου. Για πες μου λοιπόν την αντιμετώπιση του φίλου σου απέναντι σε ένα γκαστρωμένο δεκαοχτάχρονο. Που και ευγενικός να είναι και απλά να την παραπέμψει στον επόμενο συνάδελφο θα της προσθέσει ακόμη ένα σύννεφο να πλακώνει την καρδούλα της.

avatar είπε...

Η αντιμετώπισή μου ; Θα πήγαινα στον επόμενο γιατρό.

Συμφωνώ. Σε μία ελεύθερη αγορά έχεις τη δυνατότητα να κάνεις κάτι τέτοιο. Εντούτοις, σε ορισμένες περιπτώσεις χρειάζονται ρυθμίσεις (υπενθυμίζω πάλι πόσο αμήχανα με κάνει να νιώθω να γράφω κάτι τέτοιο σε ένα ελληνικό μπλογκ).

Όπως είπα ήδη προσωπικό σου ζήτημα δεν είναι (ότι και να κάνεις θα χρειαστείς το λιγότερο έναν γιατρό για να το κάνεις). Και σε εμάς μας επιβάλεται να μη σκοτώνουμε τα παιδιά σας (επειδή τότε τα θεωρούμε παιδιά) μετά τους τρεις μήνες (εκτός πολύ ειδικών περιπτώσεων).

Τώρα, η επιλογή του φίλου μου παραμένει σεβαστή από εμένα. Δεν είμαι γυναικολόγος (έχω βέβαια παρακολουθήσει πολλές εκτρώσεις κατά την κλινική άσκησή μου και έχω δει από πρώτο χέρι πώς γίνονται) και χαίρομαι που ποτέ δε θα χρειαστεί να επιλέξω. Αν η κοπέλα δεν ήθελε αμφιβολίες και σύννεφα στη ζωή της ας μην έβγαινε ποτέ από το αβγό της. Έτσι είναι η ζωή. Δεν μπορεί να υποχρεώσουμε κάποιον να κάνει κάτι που για αυτόν είναι μέγιστο έγκλημα μόνο και μόνο για μη χαλάσει την καρδούλα κάποιας.

BTW, σε συγχαίρω για τις μουσικές σου προτιμήσεις ;-)

COSTANTINA είπε...

Φίλε μου,
Από όλο τον κόσμο που θα μπορούσε να σχολιάσει τις σεβαστές απόψεις σου, καταλαβαίνεις φαντάζομαι πόσο σκληρό είναι για μένα να είμαι αυτή που θα το κάνει. Διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθώ πως θα έκανα τα ΠΑΝΤΑ για ένα παιδί. Πάμε παρακάτω.
Λες : προσωπικό σου ζήτημα δεν είναι
Σου απαντώ: ΠΡΕΠΕΙ να είναι προσωπικό μου ζήτημα.Και θα αγωνιστώ μέχρι να μου το αναγνωρίσουν. Και ΠΡΕΠΕΙ σε αυτό να με στηρίξουν όσοι εμπλέκονται.

Και σε εμάς μας επιβάλεται να μη σκοτώνουμε τα παιδιά σας (επειδή τότε τα θεωρούμε παιδιά) μετά τους τρεις μήνες (εκτός πολύ ειδικών περιπτώσεων).

Δεν μίλησα ποτέ νομίζω για έμβρυα μεγαλύτερα των τριων μηνών.

Αν η κοπέλα δεν ήθελε αμφιβολίες και σύννεφα στη ζωή της ας μην έβγαινε ποτέ από το αβγό της. Έτσι είναι η ζωή. Δεν μπορεί να υποχρεώσουμε κάποιον να κάνει κάτι που για αυτόν είναι μέγιστο έγκλημα μόνο και μόνο για μη χαλάσει την καρδούλα κάποιας.

Ωραίος. Με κάλυψες. That’s life λοιπόν. Έχουμε και λέμε. Βγαίνουμε στην ζωή, σκουντουφλάμε, πέφτουμε , σηκωνόμαστε (άντε να βάλουμε και κάναν γύψο) γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι γιατί μάθαμε από το πάθημα και συνεχίζουμε.
Κάτσε για να το καταλάβω.Αν δηλαδή εγώ βαδίσω δίπλα σου και σε προσέχω και το αποτρέψω θα γίνεις χειρότερος άνθρωπος?
Όχι my friend η δουλειά του μαλάκα που προανέφερα είτε είναι γιατρός είτε παππάς είτε κοινωνία είναι να ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ και να ΠΡΟΛΑΜΒΑΝΕΙ. Και αν με αυτό η συνείδηση του φίλου σου είναι ήσυχη τότε ας μην κάνει εκτρώσεις. Αν όχι, ας βοηθήσει στην πρόληψη, στην υιοθεσία και ας κοιτάξει με άλλο μάτι την καρδούλα του κάθε κοριτσιού. Και έπειτα θα είμαι η πρώτη που θα στηρίξω την επιλογή του

avatar είπε...

Χμμμμ... Πάμε πάλι από την αρχή, λες:
Δεν μίλησα ποτέ νομίζω για έμβρυα μεγαλύτερα των τριων μηνών.

Πράγματι δε διευκρίνησες ποτέ για ποιες ακριβώς ηλικίες μιλάς γράφοντας "η άμβλωση είναι εντελώς προσωπικό θέμα των γυναικών και δεν επιτρέπω σε κανέναν μαλάκα είτε λέγεται παππάς είτε λέγεται γιατρός είτε κοινωνία να μου επιβάλλει τίποτε"... Μπορώ όμως μετά το τελευταίο σου ποστ να υποθέσω ότι συμφωνείς με την υπάρχουσα νομοθεσία. Επομένως επιτρέπεις στο μαλάκα που λέγεται κοινωνία να σου επιβάλλει να κρατήσεις το παιδί μετά τους 3 μήνες;

Τεσπα, ανακεφαλαιώνω υπενθυμίζοντας τα ποϊντς μου σε αυτό το τόπικ:
1) Τα θεμελιώδη ατομικά δικαιώματα ενός ανθρώπου (όπως η ιδιοκτησία της ζωής του από αυτόν και μόνο αυτόν) παραμένουν ίδια ανεξάρτητα πόσο αυτός είναι εξαρτημένος (άμεσα ή έμμεσα) από έναν άλλο άνθρωπο ή την κοινωνία.
2) Έχουμε συμβατικά ορίσει ότι το έμβρυο είναι ανθρώπινο ον μετά τους τρεις μήνες (ορισμός που πάνω-κάτω με βρίσκει σύμφωνο ή τεσπα δε με κάνει να αντιδρώ, γνωρίζοντας όμως πάντα ότι είναι αυθαίρετος).
3) Από την Χ χρονική στιγμή που ονομάζουμε το έμβρυο άνθρωπο απαγορεύεται στη γυναίκα να το σκοτώσει (της περιορίζουμε αυτή την ελευθερία/της κόβουμε την επιλογή).
4) η Χ χρονική στιγμή θα μπορούσε κάλλιστα να ήταν η δημιουργία του ζυγωτού (ή οι 2 μήνες ξέρω γω), τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της υπάρχουσας νομοθεσίας είναι δυνατά αλλά μάλλον ισάξια των πολέμιών τους. Στο μόνο που χωλαίνουν πραγματικά οι πολέμιοι των αμβλώσεων είναι σε πολύ σκληρής οικονομικής φύσης επιχειρήματα.

Kαι κλείνοντας:
Όχι my friend η δουλειά του μαλάκα που προανέφερα είτε είναι γιατρός είτε παππάς είτε κοινωνία είναι να ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ και να ΠΡΟΛΑΜΒΑΝΕΙ.

Η άμβλωση (όποια στιγμή κι αν έχουμε ορίσει την "ανθρωποποίηση" του εμβρύου) δεν αποτελεί πρόληψη. Είναι αντιμετώπιση ("θεραπευτική" πράξη με την αυστηρή έννοια του όρου). Η ενημέρωση θα είναι περί ασφαλούς σεξ και η πρόληψη είναι το χάπι, το προφυλακτικό κ.ο.κ. Επίσης μπορεί να την φέρει σε επαφή με σχετικούς οργανισμούς και φορείς υποστήριξης, διαδικασίες υιοθέτησης κ.ο.κ.

Το αν θα κάνει άμβλωση στη γυναίκα όμως είναι καθαρά δική του επιλογή και εδώ η αλήθεια είναι στα μάτια του παρατηρητή. Πόσο ιατρική είναι άλλωστε η αφαίρεση μίας ζωής για μη-ιατρικούς λόγους; Από τη στιγμή που το κράτος του χει δώσει το δικαίωμα να επιλέξει και ο ίδιος το θεωρεί δολοφονία, τότε πράττει απολύτως σωστά.

COSTANTINA είπε...

Λοιπόν, μ΄αρέσει το πρώτο μου ιντερνετικό debate μαζί σου. Θα ήθελα πολύ να είχα τις γνώσεις σου αλλά με τον δικό μου απλό τρόπο νομίζω θα τα καταφέρουμε.

Έχουμε και λέμε. Θεωρώ ότι εάν μία γυναίκα αφήσει το έμβρυο περισσότερο από τρεις μήνες συμβαίνουν δύο τινά. Είτε είναι πολύ γαιδούρα, είτε εξωτερικοί παράγοντες (οικονομικό, άγνοια κ.τ.λ.) δεν της επέτρεψαν να κάνει την άμβλωση νωρίτερα. Στις περιπτώσεις αυτές, η άμβλωση είναι πιό επικίνδυνη για την γυναίκα και οι τύψεις της αφόρητες.
Επιμένω, δεν επιτρέπω στους μαλάκες να της επιβάλλουν τίποτε. Πίστεψέ με οι Ερινύες της θα είναι αρκετές.

Μιλώντας τώρα για πρόληψη ας σου κάνω μία αναδρομή στην εφηβεία σου.Φαντάζομαι σε επικρότησαν για τις πρώτες σου σεξουαλικές επαφές. Φαντάζομαι ότι ο μπαμπάς σου με καμάρι σου έδωσε φράγκα για την πρώτη σου κλασσική επίσκεψη στο μπουρδέλο. Οκ, αν δεν έγινε έτσι με σένα, στις φτωχογειτονιές της Νίκαιας που μεγάλωσα, οι κολλητοί μου από τα 12 έφευγαν ορδές για την Ομόνοια. Ας σε βάλω τώρα στον κόσμο μιάς μέσης έφηβης. Πότε θεωρείς ότι ένα κορίτσι πρέπει να έχει την πρώτη του σεξουαλική επαφή ; Εάν η μάνα μου ήξερε ότι ήμουν σεξουαλικά ενεργή από τα 16 μου, ακόμα και σήμερα θα πάθαινε σοκ. Όχι, δεν έχω κάνει ποτέ έκτρωση. Αλλά σχεδόν όλες οι φίλες μου έκαναν. Και χαίρομαι γι΄αυτό.Δεν ήταν το καλύτερο αλλά θα ήθελα ένας γιατρός να τις είχε ενημερώσει. Θα ήθελα οι γονείς μας να μην το θεωρούσαν αμαρτία (το έκαναν τόσο απαγορευμένο που ήταν αδύνατο να μην ενδώσουμε). Θα ήθελα να μην είχα αντιμετωπίσει σεξουαλική παρενόχληση από τον πρώτο γυναικολόγο που επισκέφτηκα κρυφά. Όχι, η έκτρωση δεν αποτελεί πρόληψη. Άλλά δεν με κατάλαβες νομίζω. Θεωρώ ότι για να φτάσει κάποιος εκεί, κάτι έχει πάει στραβά. Έχω λοιπόν σαν αρχή, πρίν κρίνω να προσπαθήσω να μπω στα παπούτσια τους.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητή Κωνσταντίνα, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ένα έμβρυο ανθρωποποιείται στους τρεις μήνες και μέχρι τότε μπορεί ο καθένας να του κάνει ό,τι θέλει; Και με ποιο δικαίωμα, επειδή δεν μπορεί το καημένο να αντιδράσει και είναι στο έλεος της κάθε καριόλας και του κάθε καριόλη (έστω, του κάθε ανεύθυνου εν αγνοία...) που θέλει να γαμιέται, να μην παίρνει προφυλάξεις και να μην έχει και συνέπειες; τα περί άνδρωσης σε μπουρδέλα κ.τ.λ. δεν τα μασάω, δεν με απασχολεί το αν η κοινωνία αντιμετωπίζει με διαφορετικόύ είδους υποκρισία τις γυναίκες απ' ότι τους άνδρες... Με απασχολεί το αν ο κάθε άντρας και η κάθε γυναίκα μπορεί παλικαρίσια να πει ότι μπορεί να του φέρθηκαν με υποκρισία - και σκληρότητα ίσως - αλλά αυτός ΔΕΝ θα κάνει το ίδιο, και μάλιστα στο ΔΙΚΟ του παιδί. Τα άλλα τα κλαψομούνικα... η κοινωνία με αδίκησε, και η μαμά μου θα πάθει σοκ, και άλλα τέτοια, πές τα πουθενά που τα μασάνε. Σε τίποτα άντρες που γκαστρώνουν και φεύγουν... και που πληρώνουν την έκτρωση της γκόμενας "για το καλό της". Σε τίποτα γιατρούς που πλουτίζουν από τον θάνατο των άλλων. Υποθέτω ότι όλοι εσείς σχολιάζετε το ww.unborn.gr. άντε μια βόλτα και από το http://members.fortunecity.com/
agazilos να πάρετε και μια άλλη γεύση. Και σταμνατήστε τις σαχλαμάρες για "αμερικανιές". Η έκτρωση επειδή έτσι γουστάρουμε, αυτό είναι αμερικανιά... Κι εμείς όλοι είμαστε πιο πολύ αμερικανάκια ατομιστές, παρά Έλληνες που θυσιάζονται για τον άλλον. Όλα το αποδεικνύουν αυτό. Ο καταναλωτισμός μας, ο ρατσισμός μας, το ότι πετάμε τα παιδιά μας στα σκουπίδια! Το ότι τόσοι Ελληναράδες δεν θέλουν προφυλακτικό, αλλά τράβηγμα, για να απολαμβάνουν περισσότερο... και μετά να τραβάνε το άβουλο σκεύος ηδονής στον γυναικολόγο, και μετά αυτό να χαμογελάει και στις κολώνες της ΔΕΗ επειδή δεν χρειάστηκε τελικά να θυσιαστεί για κάποιον άλλον, αφού τον θυσίασε και ξεμπέρδεψε μαζί του! Δεν ξέρει όμως το χαμογελαστό κορίτσι ότι θα βρει την ενοχή μπροστά του, ακόμα κι αν περάσουν χρόνια... Ούτε κι εσείς φαίνεστε να ξέρετε ότι το επιφανειακά γελαστό κορίτσι συχνά καταστρέφει τον εαυτό του σιγά σιγά για να τον τιμωρήσει για την έκτρωση. Γιατί ο κάθε άνθρωπος μέσα του ξέρει ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος, κι ας διαλέγει το λάθος επειδή νομίζει ότι τον συμφέρει. Και ο βιολογικός δεσμόςμεταξύ μητέρας και εμβρύου δεν περιμένει το τρίμηνο του νόμου για να αναπτυχθεί! Τόσες γυναίκες μπορούν να αντιληφθούν ακόμα και τη στιγμή που συνέλαβαν... Φαντάσου πώς αντιλαμβάνονται τη στιγμή που τους σκοτώνουνε μέσα τους το παιδί τους, κι ας είναι ναρκωμένες. Όσοι δεν τα καταλαβαίνουν αυτά είναι άσχετοι κι επικίνδυνοι για το ανθρώπινο είδος. Και δεν χρειάζεται ούτε να το πούνε οι παπάδες, ούτε οι παπαδιές για να το καταλάβετε... Χρειάζεται κοινή λογική και καρδιά ελεύθερη από ενοχές, που δεν ζητάει να δικαιολογηθεί για πράγματα που έχει ίσως κάνει.

Gia mia mera zois είπε...

Παρακαλώ, λιγότερη εμπάθεια γιατί ο/η anonymous μάλλον τα έχει μπερδέψει, δεν είναι μόνο η Constantina που είπε για το έμβρυο που ανθρωποποιείται στους τρεις μήνες, το είπαν κι άλλοι και δεν μπορώ να προσδιορίσω ποιοι (πρώτη φορά έρχομαι και τά'χω χάσει λίγο με το σύστημα εδώ). Συμφωνώ σχεδόν σε όλα με τον avatar με την διαφορά ότι είμαι απολύτως κατά της έκτρωσης. Αν βρε παιδιά διακόψετε τη ζωή του εμβρύου στην πρώτη μέρα ή στην πρώτη ώρα, ούτε τριών μηνών θα γίνει, ούτε θα γεννηθεί ούτε θα μεγαλώσει. Δεν το καταλαβαίνετε αυτό; Και τι θα πει η δική μου ζωή μετράει περισσότερο... Ποια είναι αυτή που τα λέει αυτά; Τι παραπάνω έχει από τους άλλους ανθρώπους, είτε είναι παιδιά της είτε όχι; Και τι θα πει "παλιομαλακισμένες" και τα συναφή, μήπως δεν έχετε επιχειρήματα και καταφεύγετε σε βρισιές; Και γιατί κάποιοι αναφέρονται σε "ορθοδοξο-εθνικο" κτλ. χαρακτηρισμούς, τι θέλετε να πείτε; Ότι αυτοί που είναι κατά των εκτρώσεων έχουν κατώτερα κίνητρα; Και ποιος σας είπε ότι την έκτρωση την απορρίπτει κανείς μόνο για λόγους θρησκευτικούς και εθνικούς; Μιλάτε σοβαρά, δεν έχετε συναντήσει ποτέ κανέναν που να την απορρίπτει για ανθρωπιστικούς λόγους; Και ποια είναι τα ανώτερα κίνητρα από τα καθυβριζόμενα "εθνικοθρησκευτικά", μήπως τα κίνητρα αυτών που θέλουν την ευκολία τους και γι' αυτό θυσιάζουν εύκολα ένα παιδάκι; Δεν θέλω να είμαι απορριπτική μαζί σας αλλά δεν θα ήθελα να είμαι παιδί κανενός σας ρε παιδιά! Ευτυχώς η μανούλα μου ήταν πιο απλή και με γέννησε χωρίς ψευτοφιλοσοφικές - ψευτομεταφυσικές ανησυχίες.

Ανώνυμος είπε...

Ξέχασα να σας πω ότι έχω η ίδια γεννηθεί εκτός γάμου σε μια εποχή πολύ πιο δύσκολη απ' ότι η σημερινή. Είμαι πολύ υπερήφανη για τη μάνα μου. Κι ωστόσο πολλοί από εσάς τους ...Ελληναράδες, και όχι "κολοαμερικανούς", θα την συμβούλευαν τη μάνα μου να με ρίξει, για να μην παιδευτεί η κακομοίρα. Για να οδεύσει απαίδευτη προς τον τάφο όπου όλοι οδεύουμε. Ζήτω η γενναία μάνα μου - ντροπή σε όσους πάνε να μας επιβάλλουν τη δειλία τους και την προδοτική τους στάση σαν καθεστώς.