13.7.05

8. pop-geopolitics

Το "ήμασταν εκεί για χιλιάδες χρόνια" δε μετράει σαν επιχείρημα στη γεωπολιτική. Γενικά στη γεωπολιτική δε μετράει κανένα επιχείρημα, διότι δεν πρόκειται για συζήτηση, αλλά για συσχετισμούς και αλληλεπιδράσεις δυνάμεων. Κι αυτό άσχετα από το τι νομίζουν τα πρόβατα της όλης υπόθεσης. Ίσως να υπάρχουν κάποιοι κανόνες, αλλά σε αυτούς δεν περιλαμβάνεται η χρησικτησία διά της χιλιετούς παραμονής πριν 2000 χρόνια.Sad but true.

Αλλά έστω ότι μέτραγε. Εν πρώτοις [wow!], δεν ισχύει. Μεταξύ της καταστροφής της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους τον 1ο αιώνα και της ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ, υπάρχει ένα διάστημα περίπου 2000 χρόνων στο οποίο οι Εβραίοι ήταν (στην καλύτερη περίπτωση) πολύ μικρή μειονότητα στην Παλαιστίνη. 2000 χρόνια τώρα δεν είναι ακριβώς το είδος του χρονικού διαστήματος για το οποίο πετάγεσαι μέχρι το περίπτερο για τσιγάρα και αφήνεις την πόρτα ξεκλείδωτη. Μιλάμε για πολλά γαμημένα χρόνια. Είναι ικανοποιητικά πολλά ώστε να προλάβει να βρεθεί και κάποιος άλλος εκεί για "χιλιάδες χρόνια". Εκεί έγκειται και το ανιστόρητο της φράσης.

Δεύτερον, όταν λες "ήμασταν εκεί για χιλιάδες χρόνια", αυτό γενικά είναι καλό επιχείρημα, μέχρι να βρεθεί κάποιος και να ρωτήσει "Α ναι; Πώς ήταν λοιπόν ο χειμώνας του 1311; Τι έλεγε ο Τελευταίος Πρωθιερέας σαν άτομο; Πού βρισκόταν η ακτογραμμή πριν 1714 χρόνια; Ποιο ήταν το καλύτερο οινοποτείο στην Αθήνα του Περικλή; Πώς ένοιωσες 5 λεπτά πριν ξεκινήσει η Μάχη του Μαραθώνα;".

You get the idea. Όταν λέμε "ήμασταν εκεί πριν 2000 χρόνια", το κακό είναι ότι δεν αναφερόμαστε στους εαυτούς μας. Αναφερόμαστε σε ένα (αυθαίρετα οριζόμενο) φαντασιακό (το έθνος), το οποίο προκύπτει αν ομαδοποιήσουμε (επίσης αυθαίρετα) γενιές και γενιές ατόμων, οι οποίοι μπορεί να είναι συγγενείς μας, μπορεί και όχι, αλλά εν πάσει περιπτώσει έχουν το μειονέκτημα ότι κανείς από όλους αυτούς δεν είναι εμείς(, εκτός από εμάς βέβαια).

Ένα έθνος μπορεί να κατοικεί σε μια περιοχή για 4000 χρόνια. No problem. Αρκεί να μην ξεχνάμε ότι αυτός είναι ένας πιο κομψός τρόπος να πούμε "Επί 4000 χρόνια κατοικούν σε αυτήν την περιοχή πολλοί και διάφοροι άνθρωποι [οι περισσότεροι ΑΦΟΡΗΤΑ μαλάκες, προσθέτω εγώ] που για πρακτικούς ή θεωρητικούς λόγους με βάση αυτά και εκείνα τα χαρακτηριστικά κατηγοριοποιούμε στο φαντασιακό ενός έθνους".

Και τώρα ερχόμαστε στη σημαντική διαφορά:
Οι άνθρωποι έχουν δικαιώματα. Τα φαντασιακά όχι (μη σας ξεγελούν κράτη, εταιρίες κλπ, αυτά δεν είναι φαντασιακά, αλλά συμβατικά αποδεκτές οντότητες: έχουν δικαιώματα γιατί αυτό προβλέπεται εκ κατασκευής τους). Αν κάποιος όντως κατοικούσε επί 4000 χρόνια κάπου, όποιος πήγαινε να τον διώξει θα ήταν πράγματι μέγιστος μαλάκας. Το πράγμα αλλάζει πάρα πολύ αν αυτός ο κάποιος τυγχάνει να ανήκει στην κατηγορία των ανθρώπων που ξύνουν το αριστερό τους ρουθούνι και ισχυριστεί ότι επί 4000 χρόνια κατοικούν σε αυτήν την περιοχή κυρίως άτομα που ξύνουν το αριστερό τους ρουθούνι, οπότε είναι δικό τους το μέρος και σήκω φύγε να κάτσω εγώ.

Αν σας φαίνεται γελοίο να ορίζεται ένα έθνος με βάση ένα τόσο ανούσιο χαρακτηριστικό (ξύσιμο αριστερού ρουθουνιού), σκεφτείτε ότι αντικειμενικά δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος να προτιμήσουμε π.χ. το χαρακτηριστικό της γλώσσας, ή της καταγωγής. Όλα στο μυαλό μας είναι και πράγματι υπάρχουν έθνη που δε βασίζουν τη συνοχή τους ούτε στην κοινή καταγωγή, ούτε στη γλώσσα, ούτε καν στην κοινή εσωτερική πολιτική. Και παρ' όλο που εμείς οι πιθηκάτζουλες Βαλκάνιοι θεωρούμε μαθηματικά βέβαιη την κατάρευση τέτοιων εθνών, αυτά πεισματικά επιμένουν να είναι τα πιο ισχυρά του πλανήτη, τα πιο πλούσια του πλανήτη, τα πιο αναπτυσσόμενα του πλανήτη, ονόματα δε λέμε υπολήψεις δε θίγουμε. Διότι αδυνατούμε να κατανοήσουμε ότι το μοντέλο του έθνους ως οικογενειακή υπόθεση δεν είναι το μόνο βιώσιμο (δεν είναι καν το πιο βιώσιμο), ούτε πιο "φυσικό" από το μοντέλο π.χ. του έθνους ως συλλογική επιχείρηση. Κανένα μοντέλο δεν είναι πιο φυσικό. Είναι όλα εξίσου αφύσικα, καθαρά συμβατικά και καθαρά στο μυαλό μας, όπως και το μεγαλύτερο μέρος των δραστηριοτήτων που χαρακτηρίζουμε "πολιτισμό".

Επιστρέφουμε στο θέμα μας, δηλαδή το Μεσανατολικό. Όπως έχω ξαναπεί, είναι από τα μεγαλύτερα πακέτα που αντιμετώπισε ποτέ η ανθρωπότητα. Ο καθένας έχει τη σχετική μυθολογία για να δικαιολογήσει τη θέση του, όμως η βασική αιτία είναι ότι έχουμε δύο λαούς, μία γη, πάμπολλους παρτάκηδες μαλάκες εκατέρωθεν. Εντάξει, αν το δούμε εντελώς ψυχρά το θέμα, υποθέτω πως οι Ισραηλινοί είναι μάλλον οι "παρείσακτοι", όμως τι να κάνουμε, έχουν γεννηθεί παιδάκια εκεί που δε φταίνε σε τίποτα, τι παναπεί να τους πετάξεις στη θάλασσα ρε κάφρε; Για μενα ο καθένας έχει κάθε δικαίωμα να θεωρεί το μέρος που γεννήθηκε και πρωτοπερπάτησε και τον πρωτοέπαιξε κλπ πατρίδα του. Οι πρόγονοι δεν έχουν καμία σχέση και απόδειξη γι' αυτό είναι ότι άμα πάρεις ένα μωρό από την Ελλάδα και το πας στην Αργεντινή και γνωρίσει την Αργεντινή για πατρίδα του σε Αργεντίνικη οικογένεια, θα βγει Αργεντίνος. [το blogger ενίοτε τρώει φράσεις, beats me why] Και επίσης, πού θα πάνε;

Από την άλλη έχεις μερικά εκατομμύρια άτομα, ξεριζωμένα από τα σπίτια τους και στριμωγμένα σε προσφυγικούς καταυλισμούς, να μη μπορούν ούτε να αναπνεύσουν. Τι πράγματα είναι αυτά; Ας σοβαρευτούμε λίγο. Και επιπλέον, δεν ξέρω αν "οι Εβραίοι ήταν εκεί χιλιάδες χρόνια", αλλά ούτε και οι Παλαιστίνιοι προσγειώθηκαν προχθές από τον Άρη.

Για μένα όλοι αυτοί πρέπει να κουλάρουν λίγο, να στρίψουν κανένα τσιγάρο, να το σκεφτούν ρε παιδί μου και να δούνε ότι η κατάσταση δε βγάζει πουθενά. Να συμβιβαστεί η κάθε πλευρά με κάτι λιγότερο από "τα μέρη που κατοικούσαμε εδώ και χιλιάδες χρόνια και πέταγμα όλων των απέναντι στη θάλασσα/έρημο (αναλόγως η πλευρά)". Μετά να πάρουν από το χεράκι τη Γαλάζια Νεράιδα και όλοι μαζί να τραγουδάνε "O happy day", ενώ αδερφωμένα μουσουλμανάκια και ισραηλιτάκια θα πετάνε άπειρα ροδοπέταλα. Μετά η Ατλαντίδα θα αναδυθεί, οι "Ε" θα ξεπαρκάρουν από τον Άρη και η Ανθρωπότητα ενωμένη επιτέλους σα μία γροθιά θα μου δώσει 50.000.000 ευρώ και ένα ιδιωτικό νησί στον Ινδικό ωκεανό με τη βίλα σε υψόμετρο 200m, όχι χαμηλοτερα, ευχαριστώ πολύ. Και όσα δρακουλίνια θέλω. Και τα δύο βιβλία του Τέρι που μου λείπουν. Στη συνέχεια θα πάνε όλοι ανεξαιρέτως να γαμηθούνε.

Και μετά ξύπνησα.

Τέλος πάντων. Αυτό που υποθέτω πως θέλω να πω, είναι ότι η φράση "ήταν εκεί για χιλιάδες χρόνια", δε γίνεται να αποτελεί μέρος της οποιασδήποτε λύσης, αφού το γεγονός ότι εκφέρεται είναι εν πολλοίς μέρος του προβλήματος.

19 σχόλια:

J95 είπε...

Α, και κάποιος να μου εξηγήσει πώς γράφεται η δοτική πληθυντικού στα βασικότερα ουδέτερα (π.χ. "πολύ"). Διαφορετικά θα αρχίσω να τη γράφω συνειδητά με υι.

S G είπε...

νομιζω πρεπει να μελετησεις λιγο πιο πολυ το θεμα.

Οι σημερινοι Εβραιοι προφανως δεν ειναι γενετικα Εβραιοι (οι μισοι που ξερω μοιαζουν κεντροευρωπαιοι). Αυτο ομως ειναι και αδιαφορο (οπως ειπες αλλου, οι ανθρωποι δεχονται ως εβραιο τον πολιτιστικα εβραιοι).

Η γλωσσικη-πολιτιστικη-θρσηκευτικη ομαδα που αναγνωριζουμε ως "εβραιους" ζουσε για πολλα χρονια στο Ισραηλ. Ευρωπαιοι τους την επεσαν (μ.Αλεξανδρος), οι ευρωπαιοι ρωμαιοι τους διεσπειραν στα περατα του κοσμου (διασπορα στα αγγλικα σημαινει παντα την εβραϊκη διασπορα!), οι ευρωπαιοι τους στιγματιζαν και βασανιζαν ολον τον Μεσαιωνα, οι ευρωπαιοι εφτασαν στο αποκορυφωμα της δολοφονικης παρανοιας στον Β ΠΠ. Οι ευρωπαιοι (κυριως αγγλοι) αποφασισαν οτι τους χρωστουσαν μια γη οπου θα ειναι ελευθεροι απο τα δολοφονικα μας ενστικτα. Αυτο ΔΕΝ μπορεις να το αμφισβητησεις. Ο καλυτερος υποψηφιος ηταν προφανως το Ισραηλ οπου οι Σιωνιστες (δεν ηταν βρισια αυτο ξερετε) συνερρεαν ηδη απο την αρχη του αιωνα.

Η Παλαιστινη ετυχε βεβαια να εχει και μερικους Αραβες κατοικους. Αλλα αυτοι χωρουσαν, οπως χωρανε και τωρα (το σημερινο Ισραηλ εχει κοντα 2 εκ. αραβες ισραηλινους πολιτες!). Οι γειτονες Αραβες ομως ειχαν την ανορθολογικη ηγεσια που εχουν πανω κατω και σημερα και την φανατικη τυφλα εθνικιστικη νοοτροπια, που τους οδηγησε να θελουν να ριξουν το Ισραηλ στην θαλασσα (δηλωμενος στοχος ολων τους απο το 48 μεχρι την πρωτη συναψη ειρηνης το 79 με την Αιγυπτο). Το Ισραηλ αντισταθηκε το 46-48 πραγματικα ηρωϊκα απεναντι σε υπερπολλαπλασιους εχθρους. Οι Αραβες συνεχισαν να νομιζουν οτι μπορουν να κερδισουν και την ξαναεπεσαν στο Ισραηλ το 67. Το Ισραηλ τους διελυσε σε 6 μερες και κατελαβε την Δυτικη οχθη, την Γαζα, το Σινα και το Γκολαν. Την ματαξαναεπεσαν στο Ισραηλ με ατιμο τροπο στον πολεμο του Γιομ Κιππουρ το 73. Τον ηπιανε παλι και εγινε το αραβικο εμπαργκο πετρελαιου που εφερε την πρωτη μεγαλη πετρελαϊκη κριση.

Κατα την διαρκει ολων των μαχων δημιουργηθηκαν οι σημερινοι προσφυγες. Τα υποκριτικα αραβικα γειτονικα κρατη, τους χρησιμοποιουν ΑΚΟΜΑ ως μεσο πιεσης, μη δινοντας τους πληρη δικαιωματα και κρατωντας τους σε ελεεινους καταυλισμους.

Εντω μεταξυ το Ισραηλ, χαρη στην απιστευτη ενεργητικοτητα των κατοικων του και στην βοηθεια της διασπορας του και των ΗΠΑ, εχει γινει ο δυνατος παιχτης στην περιοχη. Αλλα εχοντας προσφατες τις μνημες των αραβοισραηλινων πολεμων, πολλοι Ισραηλινοι, οπως ο Σαρον, αντι να ειναι διαλλακτικοι και να λυσουν το προβλημα, που τωρα ειναι στο χερι τους, συνεχιζουν να σκεφτονται επιθετικα, κανοντας παρανομους οικισμους μεσα στα παλαιστινιακα εδαφη. Το αποτελεσμα το βλεπουμε στις τηλεορασεις μας.

Σε καθε περιπτωση παντως, οποιος διαβασει την ιστορια καταλαβαινει οτι τιποτα δεν ειναι απλο στην υποθεση...

Ανώνυμος είπε...

Α, και κάποιος να μου εξηγήσει πώς γράφεται η δοτική πληθυντικού στα βασικότερα ουδέτερα (π.χ. "πολύ"). Διαφορετικά θα αρχίσω να τη γράφω συνειδητά με υι

Τι εννοείς "βασικότερα"; Το "πολύ" πάντως έχει δοτ.πληθ. "πολλοίς" (πβ. το "εν πολλοίς").

talos είπε...

J95: Δεν είναι φυσικά δυνατόν να φύγουν οι Ισραηλινοί Εβραίοι από την Παλαιστίνη. Ακόμα και οι σκληρότεροι Παλαιστίνιοι ανεξαρτήτως συνθηματολογίας το ξέρουν. Ακόμα και η Τζιχάντ είχε δηλώσει ότι αν αποχωρήσει το Ισραήλ από την Δυτική Όχθη (συμπεριλαμβανομένης της Αραβικής Ανατολικής Ιερουσαλήμ) και την Γάζα, θα κύρηητε παύση πυρός. Ο βασικός στόχος των Παλαιστινιών (και σίγουρα της PLO) είναι σήμερα η δημιουργία Παλαιστινιακού κράτους στην κατεχόμενη Δυτική Όχθη (+ιερουσαλήμ) και την Γάζα. Κάτι που είναι εξαιρετικά εύλογο, αλλά η Δυτική Όχθη είναι prime real estate για το Ισραήλ το οποίο όλο και σουτάρει παλαιστινίους για να δημιουργήσει οχυρωμένους συνοικισμούς εποίκων. Οι Παλαιστίνιοι (ειδικά στην Δυτική Όχθη και την Γάζα) ζουν σε καθεστώς Απαρτχάιντ. Προφανώς έχουν κάθε δικαίωμα να αντισταθούν στην κατοχή, στους καθημερινούς εξευτελισμούς, στις δολοφονίες από τις αρχές, στις ισοπεδώσεις σπιτιών κοκ. Δεν υπάρχει ηθική ισοδυναμία εδώ. Υπάρχει σκληρή και αιματηρή κατοχή. Επαναλαμβάνω ξεχάστε τα σύνορα του 47, μιλάω μόνο για την επιστροφή της Δυτικής Όχθης και της Γάζας (την Ανατολική Ιερουσαλήμ θα την αγόραζαν όλη από τον Ειρηναίο αλλά ατύχησαν). Αν γινόταν αυτό θα είχαμε φτάσει στο 90% της λύσης του Παλαιστινιακού.

Το άλλο 10% είναι πιο δύσκολο γιατί αφορά τους πρόσφυγες που δεν είναι δυνατόν να επιστρέψουν στα σπίτια τους χωρίς να καταργηθεί το κράτος του Ισραήλ. Οι επιζώντες πρόσφυγες έχουν πια παιδιά και εγγόνια και φτάνουν τα 4 εκατομμύρια. Αν επέστρεφαν οι Άραβες θα ήταν εν μία νυκτί πλειοψηφία στο Ισραήλ. Εικάζεται ότι η αναγνώριση από το Ισραήλ της σφαγής μαζί με κάποιο συμβολικό (ή όχι και τόσο συμβολικό) ποσό αποζημίωσης θα έλυνε (εν μέρει) το πρόβλημα, αλλά το Ισραήλ δεν αναγνωρίζει καν την ευθύνη του για την εθνοκάθαρση του 1948...

Όσο για την ωραία Ιστορία που διηγήθηκε ο S_G, δείτε τι έχει να πει ο Ισραηλινός ιστορικός Benny Morris (που έχει ενδιαφέρον γιατί τα παραδέχεται ως ιστορικός αλλά λέει σε συνέντευξη "καλά τους κάναμε"... σπάνια περίπτωση επιστημονικά τίμιου εθνικιστή)

talos είπε...

Μια ακόμα λεπτομέρεια για την Δυτική Όχθη. Ένας βασικός λόγος που το Ισραήλ δεν το κουνάει εύκολα είναι η χρήση των υδάτινων πόρων της περιοχής που πάνε σε Ισραηλινούς σε αναλογία 7:1 εις βάρος των Παλαιστινίων...

S G είπε...

μαρεσει ταλω τρομερα οταν χρησιμοποιεις ενα ατομο που ανακαλυψες σε καποιο μυστηριο μπλογκ, σαν αυθεντια ακομα και αν 150 αλλοι λενε κατι διαφορετικο.

Τεσπα δεν εχω ιδιαιτερη γνωση για το θεμα, φανταζομαι ειναι πιθανο οτι κατα την διαρκεια του πολεμου το 48 οι ισραηλινοι στρατιωτικοι να θελαν να διωξουν Αραβες απο το Ισραηλ. Δεν βλεπω τι σχεση εχει αυτο με αυτα που ειπα εγω.

Και μια βοηθεια: αν κατα την διαρκεια του Αττιλα 2 οι Κυπριοι εδιωχναν Τουρκους προς Βορραν, θα το θεωρουσες περιεργο?

ΥΓ μου την βαρανε λιγο στα νευρα οσοι Ελληνες δεχονται το 1821 (να μην πω για την Μακεδονια του 1900...) σαν πεντακαθαρη ηρωϊκη Επανασταση αλλα οταν ακουν για Ισραηλ βλεπουν μονο εγκληματα...

talos είπε...

Ναι S_G, ο Benny Morris παρ' ότι καθηγητής ιστορίας στο πανεπιστήμιο Μπεν Γκουριόν, είναι ένας τυχαίος ιστορικός ένας άσχετος, που τον ανακάλυψα στα blog, αντίθετα με τις 150 υποθετικές αυθεντίες που αναφέρεις... ότι πεις, αλλά μπες στον κόπο να διαβάζεις τα λινκ πριν αποφανθείς... Η συνέντευξη και ο σχολιασμός έγινε στην Ισραηλινή Ha'aretz που δύσκολα θα την έλεγε κανείς απίθανη... Υπάρχουν 150 Ισραηλινοί Λιακόπουλοι που λένε άλλα ίσως, αλλά ο Morris είναι *Ιστορικός*, (μεταμελημένος αριστερός - νυν εθνικισταράς αλλά ιστορικός)

Όσο για το 1821 και το Μακεδονικό... και μένα με ενοχλούν οι εθνικές εξιδανικεύσεις αλλά από την μία είχες την εθνική εξέγερση υπηκόων μιας αυτοκρατορίας και από την άλλη την δια διατάγματος εθνική εκκαθάριση για να έρθουν παντελώς άσχετοι εξαιτίας του τι γράφει ένα βιβλίο για τον Θεό... η αναλογία κάπου καταρρέει. Μεγαλύτερη αναλογία βλέπω με τους λευκούς εποίκους που εγκαταστάθηκαν στην Ν. Αφρική και είχαν τους ιθαγενείς μαύρους χωρίς πολιτικά δικαιώματα.
Για τον Μακεδονικό αγώνα, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα, αλλά δεν έχω καμία αυταπάτη για τα μέσα και την βιαιότητα των *εγκλημάτων* της Ελληνικής πλευράς...

Και μια βοηθεια: αν κατα την διαρκεια του Αττιλα 2 οι Κυπριοι εδιωχναν Τουρκους προς Βορραν, θα το θεωρουσες περιεργο?

Δεν καταλαβαίνω καθόλου την αναλογία και εδώ, αλλά αν σε οποιαδήποτε φάση Ελληνοκύπριοι εκκαθάριζαν (όπως αποπειράθηκαν να κάνουν την δεκαετία του 60) *Τουρκοκύπριους* (και όχι Τούρκους), τότε, περίεργο-ξεπερίεργο, θα είχαν διαπράξει έγκλημα. Που έχουν διαπράξει δηλαδή - άλλη συζήτηση αυτή όμως...

S G είπε...

"από την μία είχες την εθνική εξέγερση υπηκόων μιας αυτοκρατορίας και από την άλλη την δια διατάγματος εθνική εκκαθάριση για να έρθουν παντελώς άσχετοι"

προφανως δεν διαβασες τι εγραφα? διαφωνει κανεις οτι ηταν επιβεβλημενο να προσφερουμε στους Εβραιους μια πατριδα μετα τον Β ΠΠ?

"μπες στον κόπο να διαβάζεις τα λινκ πριν αποφανθείς... "

μη με προκαλεις σουχω πει! :-)

Morris basically claimed that all the Israeli historiography that preceded his book and several other writings was completely fabricated

ολοι σημαινει ολοι, τουτεστιν ειναι μονος εναντιον 150, νο?

"Μεγαλύτερη αναλογία βλέπω με τους λευκούς εποίκους που εγκαταστάθηκαν στην Ν. Αφρική και είχαν τους ιθαγενείς μαύρους χωρίς πολιτικά δικαιώματα."

οι οποιο λευκοι προερχονταν απο αυτην την περιοχη και ειχαν ηδη δικους τους να μενουν εκει τουλαχιστον 50 χρονια. Διωχτηκαν και δολοφονηθηκαν βαναυσα οπουδηποτε αλλου εμειναν. Οταν εγκατασταθηκαν στην παλια-νεα τους πατριδα ηταν υποδεεστεροι αριθμητικα και στρατιωτικα. Παρολαυτα εδωσαν "λευκη" υπηκοοτητα σε ολους οσους εμεναν στα ορια του κρατους. Οι Αφρικανοι δηλωσαν ομως οτι δεν θα ησυχασουν αν δεν εχει πεσει ο τελευταιος λευκος στην θαλασσα και αμεσως προσπαθησαν να το κανουν πραξη. Ξεκινησαν τρεις ανανδρους, ατιμους πολεμους τους οποιους εχασαν πανηγυρικα και παλι συνεχισαν να μιλανε για την ΠΛΗΡΗ εξαφανιση του κρατους των λευκων. αυτο δεν λες?

ΜΕ ΔΟΥΛΕΥΕΙΣ?

ΥΓ παντως διαβαζα την ιστορια των πολεμων και δεν μπορεις να μην θαυμασεις την μαχητικοτητα των Ισραηλινων. τους την επεφτε Συρια, ιορδανια, Αιγυπτος, Ιρακ, που ειχαν λεφτα και στηριξη απο Μαροκο μεχρι Σαουδικη Αραβια! Συμπτωση που το Ισραηλ εχει κορυφαιους επιστημονες στην θεωρια παιγνιου?

Hamlet είπε...

Εν πάση περιπτώσει! Σ' όλα τα υπόλοιπα, μαγκίτης. Δες και την Παρακμή της Δύσης του Spengler, που χαρακτηρίζει όλους "εμάς" (σύγχρονους Έλληνες, Εβραίους, Άραβες...) αυτό που είμαστε: φελαχολαούς (πες το και καρατελειωμένους αν θες, παραχαράκτες, μάζες με συνδετικό ιστό κάποιαν ιδεοληπτική uhu παλαιάς κοπής). Πράγμα, εδώ που τα λέμε, εξ ορισμού φυσιολογικό και, ως τέτοιο, ωραίο. 2000 και 3000 χρόνια και κουραφέξαλα. Κανένας πούστης λαός δε ζει αιωνίως. Πάν' αυτοί, τα τινάξανε. Κι όσο για τα ιστορικά δικαιώματα...

talos είπε...

προφανως δεν διαβασες τι εγραφα? διαφωνει κανεις οτι ηταν επιβεβλημενο να προσφερουμε στους Εβραιους μια πατριδα μετα τον Β ΠΠ?

Ποιοι να "προσφέρουμε" S_G; Εμείς οι Άραβες; Ή οι Γερμανοί; Γιατί εύκολα θα αντιπρότεινε κανείς ότι οι Ευρωπαίοι τους σφάζανε, οι Ευρωπαίοι θα έπρεπε να προσφέρουν χώρο για την ίδρυση του κράτους. Αντ' αυτού τους έστειλαν εκεί που υπήρχαν ήδη άλλοι λαοί, αμέτοχοι στο έγκλημα, στους οποίους (χωρίς να ρωτήσουν κανέναν που ζούσε εκεί, γιατί το 1948 για τον μέσο άγγλο, ο Άραβας ήταν λίγο παραπάνω από τον μαύρο στην ιεραρχία των φυλών) είπανε εν πολλοίς "τον πούλο". Μια χαρά κράτος θα γινόταν στην Βαυαρία και πιο εύλογα...

Ο Benny Morris τεκμηρίωσε την πραγματική στρατηγική του Ισραήλ το 1948. Ήταν στρατηγική εθνοκάθαρσης. Ανέτρεψε την προγενέστερη επίσημη Ισραηλινή ιστοριογραφία, πράγματι, στο ζήτημα της μετακίνησης των πληθυσμών, *δείχνοντας* ότι δεν στέκει. Μου κάνει εντύπωση ότι ενώ διεκτραγωδείς την Ελληνική εθνικιστική ιστοριογραφία, δέχεσαι αμάσητη την αντίστοιχη Ισραηλινή. Τέσ' πα, πιθανολογώ ότι έχω ασχοληθεί εκτενέστερα με το θέμα. Αν φυσικά πηγή σου είναι διάφοροι Λικουντνίκοι (που είναι ακροδεξιοί εθνικιστές υπενθυμίζω) θα ακούσεις τα γνωστά εθνικιστικά παραμύθια, που ανά τον κόσμο κατασκευάζουν οι εθνικιστές για να δικαιολογήσουν τις σφαγές τους.

Οταν εγκατασταθηκαν στην παλια-νεα τους πατριδα ηταν υποδεεστεροι αριθμητικα και στρατιωτικα. Παρολαυτα εδωσαν "λευκη" υπηκοοτητα σε ολους οσους εμεναν στα ορια του κρατους.

Έδωσαν (οι ισραηλινοί) υπηκοότητα στο πολύ μικρό υποσύνολο των Πλαιστινίων που δεν είχε εθνοκαθαρθεί. Και αρνούνται να δώσουν *τα κατεχόμενα εδάφη από τον πόλεμο του πολέμου των 6 ημερών* στους κατοίκους τους. Να σημειωθεί ότι ο πληθυσμός στα κατεχόμενα *δεν έχει* την Ισραηλινή υπηκοότητα. Την αναλογία με το Απαρτχάιντ δεν την εφηύρα εγώ αλλά ο Ντέσμοντ Τούτου (ελπίζω να ξέρεις ποιος είναι αυτός και γιατί η γνώμη του είναι βαρύνουσα - και να γλυτώσω σχόλια περί "απιθάνων").

Η ακόμα λογικότερη λύση θα ήταν φυσικά η λύση του "ενός κράτους", η ένταξη δηλαδή όλων των Παλαιστινίων τόσο στην Γάζα όσο και στην Δυτική όχθη στο Ισραήλ, με την αλλαγή του χαρακτήρα του κράτους σε κοσμικό, καμία επίσημη θρησκεία, και δύο επίσημες γλώσσες. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν γιατί και από τους μεν και από τους δε υπάρχουν άγριες αντιδράσεις στην ιδέα.

newManifesto είπε...

δεν γνωρίζω πολλά περί γεωπολιτικής, δεν είμαι ιδιαίτερα διαβασμένος στο Μεσανατολικό, δεν είμαι υπέρ των Παλαιστινίων και κατά των Εβραίων επειδή έχω εντρυφήσει σχολαστικά στην ιστορία της περιοχής και της διαμάχης ... όμως όπως σε όλα τα θέματα παίρνω εξ αρχής θέση υπέρ του αδυνάτου ... ο πιο ισχυρός είναι πάντα αυτός που έχει άδικο και στην προκείμενη περίπτωση ο πιο ισχυρός είναι οι Εβραιοι, οι οποίοι παρεπιμπτόντως χτίζουν το νέο τείχος του αίσχους για να κάνουν τα πράγματα λίγο "καλύτερα"

the_real_martinos είπε...

Ο Σιωνισμός με έχει απασχολήσει αρκετά τελευταία, ειδικά σε σχέση με τον εθνικισμό της Ελλάδας. Επιφανειακά το Ισραήλ του 20ού αιώνα μου μοιάζει να οικοδομήθηκε με τον ίδιο τρόπο και για να εξυπηρετεί τους ίδιους (...γεωπολιτικόυς;) σκοπούς, όπως η Ελλάδα τον 19ο.

Και στις δύο περιπτώσεις, οι βάσεις του εθνικισμού μπήκαν από την Κεντρική Ευρώπη (Βαυαρική Αντιβασιλεία από τη μία, Herzl και Ασκενάζηδες από την άλλη), έστω και με έναν αιώνα διαφορά, προϋπόθεση για την ένταξη στο έθνος ήταν πάνω απ'όλα η θρησκεία, ενώ, απουσία κοινής γλώσσας, αναβίωσε μια καταγεγραμμένη αρχαία που έγινε "επίσημη" κλπ. (Μιλάει κανείς από εσάς Αρβανίτικα; Εγώ ίσως θα έπρεπε, αλλά δεν καταλαβαίνω λέξη. Αλλά και να καταλάβαινα, δεν θα μου ζητούσε ποτέ κανείς τα ρέστα για το αν είμαι "Ελληνας" ή όχι). Η πολιτιστική πολιτική χτίστηκε γύρω από την κεντική ιδέα της συνεχούς παρουσίας του ενιαίου έθνους σε έναν δεδομένο γεωγραφικό χώρο, με απαραίτητη αναφορά σε μια πολύ μακρινή αλλά και πολύ καταξιωμένη αρχαιότητα - συστατικό του σύγχρονου Ευρωπαϊκού πολιτισμού, ενώ για τις φυλετικές παραμέτρους που ήταν ιδιαίτερα δημοφιλείς στα παλιότερα εθνικά κράτη, έμεναν ανοιχτά κάποια "παραθυράκια", τα οποία όμως γρήγορα και με τη χρήση έκλεισαν, ίσως επειδή θεωρήσαμε ότι δεν χρειάζονται άλλο.

Δεν θέλω να γράψω κανένα σεντόνι, νομίζω καταλαβαίνετε πού το πάω. Τέλοσπάντων, και στις δύο περιπτώσεις πιστεύω ότι η λύση θα έρθει από το μεγάλο πλήθος μεταναστών που δεν ταυτίζονται με τον παλιότερο εθνικισμό, έχουν όμως έρθει για να μείνουν και όχι για να αντιδράσουν ή για να βάζουν βόμβες.

Ανώνυμος είπε...

S_G said: Η Παλαιστινη ετυχε βεβαια να εχει και μερικους Αραβες κατοικους.
---
AXAXAXA
XAXAXAXA
XAXAXAXAXA
XAXAXAXAXA!!!
Νο comment :-P

J95 είπε...

Τι εννοείς "βασικότερα"; Το "πολύ" πάντως έχει δοτ.πληθ. "πολλοίς" (πβ. το "εν πολλοίς").

Ε, δεν έχουν κατηγορίες αυτά; Τριτόκλιτα, σκατόκλιτα, ανώμαλα κλπ; Αυτό εννοώ :)

J95 είπε...

Προφανώς έχουν κάθε δικαίωμα να αντισταθούν στην κατοχή, στους καθημερινούς εξευτελισμούς, στις δολοφονίες από τις αρχές, στις ισοπεδώσεις σπιτιών κοκ.

Όχι ότι δεν καταλαβαίνω την τσαντίλα τους, αλλά η τσαντίλα είναι κακός σύμβουλος. Όπως το βλέπω εγώ, με τον τρόπο που αντιστέκονται, μόνο τη θέση τους χειροτερεύουν. Δεν είναι τυχαίο που το Ισραήλ προώθησε με ΧΙΛΙΑ τις ακραίες ισλαμικές οργανώσεις σε βάρος της PLO, η οποία αν θυμάσαι (και μέχρι να αρχίσει να τζαζεύει ο Αραφάτ) ήταν σχεδόν ευρωκομουνιστική ως προς την ιδεολογία της.

Δεν ξέρω αν είναι ηθικά ισοδύναμος αυτός που ανατινάζεται σε ένα λεωφορείο με αυτόν που γκρεμίζει μια γειτονιά. Είμαι της γνώμης πάντως ότι το λεωφορείο και η γειτονιά είναι ηθικά ισοδύναμα ως προς την αθωότητά τους.

Κωστής είπε...

Thanks για όλα τα links τάλω, ενδιαφέροντα.

Και thanks για το post J95! : )

S G είπε...

"Ο Benny Morris τεκμηρίωσε την πραγματική στρατηγική του Ισραήλ το 1948. Ήταν στρατηγική εθνοκάθαρσης. "

μιλαμε για το ατομο που ξεκαθαρισε οτι δεν πιστευει οτι υπηρχε καθορισμενο πλανο εθνοκαθαρησης αλλα οτι υπηρχαν αντ χοκ διωγμοι? μηπως διαλεγεις οτι πηγη βρεις τα χειροτερα για το Ισραηλ?

ΥΓ ναι ξερω τον επισκοπο Τουου. Ξερω επισης οτι ο ανθρωπος δεν ειναι ουτε Ισραηλινος, ουτε Αρβας, ουτε ιστοριος, ουτε μαλλον εχει πατησει ποτε στην Παλαιστινη. αυτα, γιατι οσο ειμαι εκτος εδρας βαριεμαι να ψαχνω. θα τα πουμε οταν γυρισω στο ΔΣΛ μου...

The Passenger είπε...

Το να λες ότι είναι επιβεβλημένο να δώσεις στον οποιονδήποτε λαό κράτος(!!!)είναι-επιεικώς-αστείο.Πολλοί λαοί σφαγιάστηκαν ανα τους αιώνες αλλά δεν ακούω κανένα απο τους απολογητές του Ισραήλ να λέει οτι και σε αυτούς άξιζε κράτος.Οι Εβραίοι φυσικά,είναι οι εκλεκτοί του Θεού,πως να το κάνουμε....Ο κόσμος δεν είναι παιδική χαρά που δίνει καραμέλες στο παιδάκι που χτύπησε το πόδι του για να νιώσει καλύτερα.Και σίγουρα οι εξελίξεις δεν διαμορφώνονται απο ηθική αλλά απο συμφέροντα.

Οπως είπε και ο Τάλος οι Αραβες για τους Αγγλους(γιατί αυτοί έκαναν κουμάντο στην Μ.Ανατολή τότε) ήταν για χέσιμο και μόνο.Γι'αυτό και σ'αυτούς κουβάλησαν τους Εβραίους και όχι στην Αυστραλία.Κάποιος θα μπορούσε να πει φυσικά ότι μπροστά στο παν-αραβικό κίνημα που γεννιόταν τότε με το τέλος των Ευρωπαίκων αυτοκρατοριών η δημιουργία μιας σφήνας ακριβώς στο κέντρο της περιοχής με καθαρά αντι-αραβικό χαρακτήρα ήταν ένας πιο σημαντικός λόγος....αυτά για την "καλοσύνη" των Αγγλων...το πρόβλημα που είχαν στην Μ.Ανατολή οι Αγγλοι ήταν ότι δεν υπήρχαν αρκετές μειονότητες για να εφαρμόσουν το διαίρει και βασίλευε (Κύπρος,Ιράκ,Ινδία/Πακιστάν κλπ).Ετσι-πολύ απλά-έπρεπε να δημιουργήσουν μια για να γίνει-τι άλλο-μακελιό και να κρατήσουν τους Αραβες απασχολημένους, μακρυά απο "κακές" σκέψεις....

Πάντως μερικά πράγματα είναι τόσο εξόφθαλμα που δύσκολα μπορεί κάποιος να τα κρύψει.Το ότι δεκάδες χιλιάδες Εβραίοι κατέβηκαν στα καλά καθούμενα στην Παλαιστίνη λίγο μετά το τέλος του πολέμου είναι γεγονός.Και διωγμοί πληθυσμών να μην γίνονταν αυτό απο μόνο του-η ξαφνική μετάλλαξη του δημογραφικού χαρακτήρα της Παλαιστίνης-ήταν κάτι που αναμφίβολα θα δημιουργούσε ένταση και συρράξεις.

S G είπε...

ρε με τις θεωριες συνωμοσιας

τι ειχε να κερδισει η Αγγλια απο αυτην την "σφηνα"?

πως δεν εχει μειονοτητες η Μεση ανατολη (εδω το Ιρακ μονο του εχει 3 μεγαλες ομαδες που σκοτωνονται)?

τι αλλο θα ακουσω εδω περα...

"η ξαφνική μετάλλαξη του δημογραφικού χαρακτήρα της Παλαιστίνης-ήταν κάτι που αναμφίβολα θα δημιουργούσε ένταση και συρράξεις."

οι εβραιοι δεν περιμεναν καμμια προσκληση απο τους αγγλους. συνερρεαν απο τις αρχες του 1900 ουτως ή αλλως.

κατα τα αλλα η ΝΥ ας πουμε καθε περιπου 40 χρονια αλλοιωνονταν δημογραφικο σε α-πι-στε-υτο βαθμο (Ιρλανδοι, Γερμανοι, Εβραιοι, Ιταλοι, Ελληνες, Πορτορικανοι, Λατινοαμερικανοι κ.ο.κ.). Δεν ειδα πολλες συρραξεις...