17.7.05

Interlude: Οι επιπτώσεις της Δημοκρατίας στην Επιστήμη

Είναι γενικευμένη η παρεξήγηση ότι ο καθένας μπορεί να έχει (εννοείται βάσιμη) γνώμη για γλωσσικά θέματα, από τη στιγμή που ο καθένας μιλάει μια γλώσσα.

Αυτή η συλλογιστική βέβαια καταρρίπτεται σε σχεδόν μηδενικό χρόνο:

Μήπως δηλαδή ρε παπάρα θεωρείς τον εαυτό σου ικανό να φέρει εις πέρας εγχειρίσεις μπαϊ πας επειδή έχεις βουλωμένες αρτηρίες;

Το αυτό για όλες σχεδόν τις επιστήμες. Και σε θεωρητικό επίπεδο, ισχύει για όλες: οι άσχετοι δεν τα καταφέρνουν καλά και πριν αναφέρετε το Βέντρις και το Σλήμαν, για μια ακόμα γαμημένη φορά επαναλαμβάνω ότι ο Βέντρις δεν ήταν ο Χ άσχετος (είχε απίστευτο γλωσσολογικό ταλέντο, τρομερή μεθοδικότητα και μια 10μελή ομάδα φιλολόγων/επιγραφολόγων/γλωσσολόγων σε ΗΒ και ΗΠΑ να τον βοηθάει) και ο Σλήμαν ήταν ένας γαμημένος κυνηγός θησαυρών, που έκανε ανυπολόγιστες καταστροφές όπου πάτησε το βρωμερό ποδάρι του διότι αν δεν είχε χρυσά κοσμήματα στα οποία να μπορούσε να δώσει ένα (παντελώς αυθαίρετο) μυθικό όνομα (π.χ. "Θησαυρός του Πριάμου"), στάχτη και μπούρμπερη να γίνει as far as he was concerned.

Υπάρχει ωστόσο μία επιστήμη που δεν έχει αυτήν την πολυτέλεια της αυθεντίας: οι αγαπημένοι μου οικονομολόγοι. Και γενικά όλοι αυτοί που υπαγορεύουν οικονομική και κοινωνική πολιτική.

Θεωρητικά, μπορεί να έχεις βγάλει τα μάτια σου με διδακτορικά στο LSE και αυτό που λες να είναι το σωστό.

Πρακτικά, η άποψή σου έχει ακριβώς την ίδια αξία με αυτή της γριούλας απέναντι που δεν έχει τελειώσει ούτε το δημοτικό.

Για δύο λόγους:
α) Εμπλέκονται στην υπόθεση λεφτά από ή προς τη γριούλα και δεν έχουμε κανένα λόγο να υποθέτουμε ότι η γριούλα δεν είναι "a rational autonomous agent, seeking to maximize its long-term profit", αντιθέτως ένα σημαντικό ποσοστό της Οικονομικής Επιστήμης στηρίζεται σε αυτήν ακριβώς την υπόθεση.
β) Η γριούλα έχει την ίδια ακριβώς εξουσία με εσένα: μία ψήφο. Οπότε εμπιστευόμαστε (ως κοινωνία) τη γνώμη της ακριβώς το ίδιο. Οπότε η γνώμη της έχει την ίδια αντικειμενική εγκυρότητα. Δε μ' αρέσει ούτε εμένα (θεωρώ πως μόνο εγώ θα έπρεπε να είχα δικαίωμα ψήφου και όλοι οι άλλοι να ήσασταν δουλάρες), αλλά έτσι είναι. QED.

Διότι (θα έπρεπε να) έχουμε ένα πράγμα που λέγεται Δημοκρατία.

12 σχόλια:

Αστραδενή είπε...

Δημοκρατία-δήμος + κρατώ.Μαζί με την γριούλα!Και συγγνώμη αλλά υπάρχουν και γέροντες.Οι γριούλες σου φαίνονται πιο κουτές;

Ενδιαφέρουσα ιδέα να γυρίσουμε στην αριστοκρατία αλλά είναι πλέον αργά.Ακολουθούμε το σύστημα της πλουτοκρατίας με ολίγην αριστοκρατία.

Λες να είναι η ψήφος που αλλάζει τα πράγματα;Αλλαγή φρουράς γίνεται...

Διάβασε Πλάτωνα-τί έλεγε ο Σωκράτης για την δημοκρατία-στις μέρες αυτό είναι αδύνατο να γίνει.
Πιο σοβαρό πρόβλημα:το επάγγελμα του πολιτικού που μαζί με τόσα άλλα περνάει κρίση.Πάντως εμένα μου φαίνεται πως στον τόπο μας πάντα περνούσε κρίση.

vrypan είπε...

"η άποψή σου έχει ακριβώς την ίδια αξία"

Την ίδια αξία σε ποιό πλάισιο; Ως ειδικός; Ως σύμβουλος μίας επιχείρησης ή ενός υπουργείου; Ως του "ειδικού της παρέας" που θα σε ρωτήσουν οι φίλοι σου, οι συνεργάτες σου και η γιαγία σου; Προφανώς σε αυτό το πλαίσιο η άποψη του "ειδικού" έχει μεγαλύτερη βαρύτητα.

Όπως και της γιαγιάς αν το θέμα είναι ο προσδιορισμός του κατάληλου κληματόφυλλου για ντολμαδάκια.

Βέβαια στο τέλος, αν τεθεί θέμα ψηφοφορίας, ναι, οι ψήφοι όλων έχουν την ίδια βαρύτητα. Γιατί πολύ απλά μεγαλύτερη σημασία από την επιλογή της "σωστής" λύσης έχει η συνυπευθυνότητα -σε μία δημοκρατία είμαστε όλοι υπεύθυνοι για αυτό που αποφασίζουμε.

Κωστής είπε...

Ναι κοίτα, έχεις δίκιο σε ένα πράγμα. Πολλές από τις υποθέσεις που κάνουν οι οικονομολόγοι είναι μάλλον αστείες και λάθος. Τα μοντέλα είναι μοντέλα, και δεν είναι ποτέ και ούτε θα γίνουν πραγματικά αντιπροσωπευτικά του κόσμου.

Πλην όμως, θα μου επιτρέψεις να πω πως, αν κάτσει και σκεφτεί κάποιος κάποια θέματα λίγο πιο σοβαρά, ακόμα και νεφελώδη θέματα σα τα οικονομικά, κάτι καλύτερο μπορεί να καταλάβει από κάποιον που τα σκέφτεται που και που.

Θα μου πεις εδώ, μα όλοι σκεφτόμαστε για τα οικονομικά.

Αυτό δεν είναι ακριβώς αλήθεια. Σκεφτόμαστε τα δικά μας οικονομικά, κάτι που κάνει τους περισσότερους να σου ζητάν βοήθεια με το χρηματιστήριο όταν τους λες πως είσαι οικονομολόγος.

Μα ακόμη και τα σωστά πράγματα να σκεπτόντουσαν, για να δούμε λίγο τι γίνεται με τα μαθηματικά. Ποιόν θα εμπιστευόσουν περισσότερο, κάποιον που έκατσε και δούλευε σε μαθηματικά όλη του τη ζωή από first principles, ή κάποιον που έκανε την εκπαίδευση του τα ίδια ακριβώς χρόνια, μα σε πανεπιστήμιο; Ή αν δε θες να πούμε μαθηματικά, ας πούμε φυσική. Ποιός έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να πιστεύει και σε μερικές μπαρούφες;

Πάλι θα δεχθώ ότι οι οικονομολόγοι ως επιστήμη πιστεύουν διάφορα που πολλοί νομίζουν πως δεν θα έπρεπε να πιστεύουν. Κάποιοι είναι υπερβολικοί. Κάποιοι υπερβολικοί έχουν και νόμπελ. Πλην όμως, δεν είναι όλοι έτσι, και ούτε αυτό σημαίνει πως και οι υπερβολικοί είναι άσχετοι και πως αυτά που λένε είναι 100% λάθος. Ίσα ίσα, που συχνά κρύβουν αρκετή αλήθεια μέσα τους.

Τέλος πάντων, το internet μου σιγοπεθαίνει, οπότε ίσως συνεχίσω αύριο από το γραφείο.

J95 είπε...

Έχει την ίδια αξία στο πλαίσιο της λήψης αποφάσεων και της υπαγόρευσης πολιτικών.

Διότι αυτές αποφασίζονται (ultimately) από όλους.

Η ιδιαιτερότητα της Οικονομικής Επιστήμης είναι ότι είναι τρομερά μπλεγμένη στην πολιτική και επίσης το "πρόκειται για δικά μου λεφτά οπότε έχω γνώμη π.χ. για το νέο φόρο" έχει πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα από το "είμαι καρδιακός οπότε έχω γνώμη για το πως πρέπει να γίνεται ένα τριπλό μπαϊ πας".

Αυτό είναι όλο.

Ο λόγος που έκανα αυτή τη σημείωση είναι ότι προσεχώς θα τα χώσω στο 99% των οικονομολόγων και ήθελα να έχω τον κώλο μου καλυμμένο από επικλήσεις στην αυθεντία.

Κωστής είπε...

Το κατάλαβα ότι ετοιμάζεσε για επίθεση, και γι' αυτό και σου λέω ότι δεν έχεις απόλυτο δίκιο στην προετοιμασία σου : )

Χθες ξέμεινα από internet, οπότε δε πρόλαβα να ολοκληρώσω. Ένα από τα πράγματα που ήθελα να αναφέρω ο ίδιος, ήταν το εξής. Το "θες να ανέβουν οι φόροι σου" και "θες να σου κάνω τριπλό μπαϊ-πας" είναι όντως όμοια πράγματα. Και στις δύο περιπτώσεις, μιλάς για αποφάσεις για τις οποίες εμείς μπορεί να νιώθουμε κάπως, έχουμε ΠΟΛΛΑ να κρέμονται από αυτή την απόφαση (περισσότερα μάλιστα στο μπαϊ-πας), και κάποιος άλλος όμως ίσως να ξέρει καλύτερα.

Αν εσύ φοβάσε τα νοσοκομεία, και δε θες το μπαϊ-πας, και είσαι σίγουρος ότι "θα γίνεις καλά", ο γιατρός που ξέρει καλύτερα δε πρέπει να επιμείνει;

Αν βγει η κυβέρνηση και πει πως "μήπως θέλετε να ρίξουμε τους φόρους στο 5%;", πόσοι νομίζεις ότι θα πουν όχι; Αρκετοί που σκέφτονται λίγο, θα πουν όχι. Αλλά και άλλοι πολλοί θα πούνε ναι. Και αυτό θα είναι καταστροφικό. Θες παράδειγμα; Bush και Αμερική. Έριξε τους φόρους. "Έδωσε το πλεόνασμα πίσω στον κόσμο, εκεί που πρέπει να είναι." Ναι, και καταδίκασε τη χώρα σε πολύ χειρότερη οικονομική κατάσταση για δεκαετίες.

Απλά επειδή ξέρουμε πόσο πονάνε 100 λιγότερα ευρώ στο τσέπη το μήνα, δε σημαίνει ότι έχουμε σωστή και εμπεριστατομένη άποψη για την οικονομία.

Πρόσεξε όμως. Το ότι τα λέω όλα αυτά δε σημαίνει ότι είμαι 100% υπέρ των διάφορων που πάνε να κάνουν οικονομολόγοι στην Ελλάδα, ή και σε άλλα μέρη του κόσμου. Για την ακρίβεια διαφωνώ με αρκετά από αυτά.

Απλώς το point είναι: κάτι ξέρουμε και μεις παραπάνω. Επικλήσεις στην αυθεντία, αν τα χώσεις αδίκως και λανθασμένα, μάλλον δεν τις γλυτώνεις. Σόρρυ! : )

Azrai είπε...

Κι αν η γριούλα έχει Alzheimer?

Γεώργιος Χοιροβοσκός είπε...

Εγώ συμφωνώ στο να τα χώσεις σε αυτούς που δανείστηκαν το όνομά τους απο τους
Αθηναίους και την Δημοκρατία (οικο-νεμω,οικο-νομια..χειριζομαιτα του σπιτιού μου) και νομίζουν ότι ο κόσμος όλος είναι σπίτι τους ή τσιφλίκι τους!

Επικροτώ και χειροκροτώ!!!

S G είπε...

"κάτι που κάνει τους περισσότερους να σου ζητάν βοήθεια με το χρηματιστήριο όταν τους λες πως είσαι οικονομολόγος."

ή χειροτερα να σου ζητανε βοηθεια με κατι λογαριασμους ή με τους φορους τους. ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ ΕΙΜΑΙ ΟΧΙ ΛΟΓΙΣΤΗΣ!

Ι95 εχεις κανει δυο μεγαλα λαθη

Α) δημοκρατια δεν σημαινει δικτατορια του 50%+1. Αλλιως απλα θα ηταν θεμα ποιος εχει την μεγαλυτερη συμμορια με τις περισσοτερες ψηφους για να φαει τους αλλους. Ετσι λοιπον η γριουλα δεν εχει κανενα δικαιωμα να μου μιλησει για τους δικους μου φορους. Με τους δικους της ας ζηταει να γινει ο,τι θελει. (παρεπιμπτοντως ο ορθολογισμος της γριουλας ειναι αδιαφορος. Τα οικονομικα δεν λενε οτι ειμαστε ολοι ορθολογιστες, αλλα αυτοι που μετρανε, οι μεγαλες επιχειρησεις, οι μεγαλοι καταναλωτες κ.ο.κ. Και υπαρχει και λογος. Αν δεν ειναι ορθολογιστες παυουν πολυ γρηγορα να ειναι μεγαλοι ;-)

Β) δουλεια των οικονομικων δεν ειναι να σου λεει ποιο ειναι το δικαιο συστημα ή ποιοι ειναι οι στοχοι μας. Αυτο το κανουν βασικα οι φιλοσοφοι (ασχετο αν καποιοι οικονομολογοι φιλοσοφιζουν). Τα οικονομικα σου λενε, δεδομενων των στοχων, ποιοι ειναι το πιο αποτελεσματικο συστημα... Το οποιο συχνα οπως εδειξε ο Κωστας τυχαινει να ειναι αρκετα κοντρα στην αντιληψη του μεσου ασχετου με την επιστημη...

J95 είπε...

Ίσως ήρθε η ώρα να μάθετε ότι

α) Δε μιλάω ποτέ για πράγματα που δεν ξέρω.
β) ανάμεσα στα πράγματα που με βασάνισαν λιγότερο στα φοιτητικά μου χρόνια ήταν (πέρα από 600 σελίδες Πολιτικής Οικονομίας στο 2ο εξάμηνο)

[Εισαγωγή στην Οικονομική Επιστήμη. Βασικές έννοιες παραγωγής, κατανάλωσης, συναλλαγών, τιμών και χρήματος. Μικροοικονομική βελτιστοποίηση της συμπεριφοράς του καταναλωτή. Συνάρτηση χρησιμότητας, συναρτήσεις ζήτησης, κατηγορίες αγαθών, ελαστικότητες. Μικροοικονομική βελτιστοποίηση της συμπεριφοράς του παραγωγού. Συναρτήσεις παραγωγής, ανάλυση παραγωγικότητας συντελεστών παραγωγής, συναρτήσεις κόστους, οικονομίες και αποδόσεις κλίμακος. Η ισορροπία της αγοράς, διαμόρφωση τιμών, μορφές οργάνωσης της αγοράς και του ανταγωνισμού. Μονοπώλιο, ολιγοπώλιο, ελεύθερος ανταγωνισμός. Σχηματική λειτουργία της μικροοικονομικής ισορροπίας. Μέσα και αρχές μακροοικονομικής πολιτικής. Χρηματοροές και βελτιστοποίηση συμπεριφοράς ως προς το χρόνο. Επιτόκιο αναγωγής, παρούσα αξία και συντελεστές χρηματοοικονομικής απόδοσης. Εφαρμογή στην αξιολόγηση επενδυτικών προγραμμάτων. Αρχές λογιστικής των επιχειρήσεων και δείκτες οικονομικής αξιολόγησης. Εφαρμογή σε επιλεγμένα παραδείγματα μελετών οικονομικής σκοπιμότητας επιχειρήσεων, έργων κοινής ωφελείας και πολιτικής. Το αντικείμενο του management. Οι σχολές της διοίκησης. Το εσωτερικό και εξωτερικό περιβάλλον της επιχείρησης. Στρατηγικός σχεδιασμός. Θέματα οργάνωσης και συντονισμού των επιχειρήσεων. Στοιχεία χρηματοοικονομικής διοίκησης. Η οργάνωση της παραγωγής. Marketing management. Δομή και τεχνολογία ΠΣΔ. ΠΣΔ και υποστήριξη αποφάσεων. Ανάπτυξη βασικού σχεδίου ΠΣΔ. Προσδιορισμός προδιαγραφών, ανάπτυξη εφαρμογών, ποιοτικός έλεγχος και αξιολόγηση ΠΣΔ. Οργάνωση και διαχείριση πηγών πληροφορίας. Σύγχρονες τάσεις στα ΠΣΔ. Η λήψη αποφάσεων. Τα μοντέλα και η χρήση τους στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Στοιχεία και δομή ενός προβλήματος απόφασης. Μήτρα αποφάσεων - Δέντρα αποφάσεων. Κριτήρια Bayes, Maximin, Hurwicz. Δυναμικός προγραμματισμός. Παραδείγματα πολυσταδιακών αποφάσεων. Γραμμικός προγραμματισμός (μαθηματικό μοντέλο, δυνατές περιπτώσεις λύσεων). Μέθοδος Simplex. Δυαδικό πρόβλημα. Ανάλυση ευαισθησίας. Προσομοίωση (χα!). Παραγωγή τυχαίων παρατηρήσεων από μία κατανομή πιθανότητας. Προσάυξηση του χρόνου. Γλώσσες προσομοίωσης. Πρόβλεψη και χρονοσειρές, κατηγορέις μεθόδων προβλέψεων, μέτρηση της ακρίβειας των προβλέψεων, πεδία εφαρμογής. Ανάλυση χρονοσειρών, βασικές στατιστικές έννοιες και χαρακτηριστικά των χρονοσειρών, μετασχηματισμοί Box-Cox. Μέθοδοι εξομάλυνσης, κινητού μέσου όρου, εκθετική εξομάλυνση (Single, Holt, Winters). Μέθοδοι αποσύνθεσης. Καμπύλη τάσης-κύκλου, μέθοδος Censusll. Μοντέλα παλινδρόμησης, απλή παλινδρόμηση, πολλαπλή παλινδρόμηση, οικονομετρικά μοντέλα, αλγόριθμοι NLS. Αυτοπαλινδρομικά μοντέλα (αν μη τι άλλο υπάρχει αυτογνωσία), ανάλυση Box-Jenkins, στασιμότητα και μετασχηματισμοί, ARMA και ARIMA μοντέλα, εποχικότητα και μοντέλα ARIMA. Οργάνωση, Διοίκηση, Προγραμματισμός παραγωγής. Ιστορική αναδρομή της οργάνωσης παραγωγής. Αγαθά και υπηρεσίες: ορισμοί, στόχοι, τάσεις και προοπτικές. Στρατηγική παραγωγής και παροχής υπηρεσιών. Η πρόκληση της ανταγωνιστικότητας. Παραγωγικότητα. Σχεδιασμός Προϊόντος. Επίπεδα σχεδιασμού. Διαδικασία σχεδιασμού. Κύκλος ζωής προϊόντος. Καμπήλη μάθησης. Σχεδιασμός Δυναμικότητας. Βελτιστοποίηση συστημάτων αναμονής (σε παιδικό επίπεδο προσθέτω, γιατί στα Δίκτυα μας έσκιζαν). Σχεδιασμός μεθόδου παραγωγής. Διαδικασία σχεδιασμού. Ανάλυση ροής εργασίας. Μέτρηση εργασίας. Χωροταξικός σχεδιασμός. Διαδικασία Σχεδιασμού. Ροή υλικών και χωροταξία. Μέθοδος SLP. Συντήρηση και ποιοτικός έλεγχος. Η αβεβαιότητα στη διαχείριση αποθεμάτων. Στοιχεία κόστους. Συστήματα Kanban/Just-in-time. Προγραμματισμός παραγωγής-συστημάτων υπηρεσιών (συγκεντρωτικός-χρονικός) κλπ κλπ κλπ]

Let's talk serious shit.

J95 είπε...

Και λέω "λιγότερο" γιατί αν συγκρίνει κανείς π.χ. τη θεωρία αναμονής που χρησιμοποιείται για τη σχεδίαση ενός τηλεφωνικού κέντρου με τη θεωρία αναμονής που χρησιμοποιείται για τη σχεδίαση μιας αλυσίδας μονάδων παραγωγής, μοιάζει πολύ με την Προπαίδειαα σε σχέση με Προχωρημένα Θέματα Θεωρίας Αριθμών.

J95 είπε...

Εμένα πάντως η διαίσθηση μου λέει ότι η γριούλα είναι rational autonomous agent seeking to maximize its long term profit και αν δεν κάνω λάθος το τρέχον Δόγμα στα Οικονομικά λέει πως μόνο όταν το κάθε άτομο προσπαθεί να μεγιστοποιήσει το ατομικό του κέρδος προκύπτει ευημερία. Δε λέει τίποτα για άνωθεν σχεδιαζόμενες πολιτικές. Δεν καταλαβαίνω γιατί μια πολυεθνική έχει περισσότερα δικαιώματα από τη γριούλα. Επειδή διοικείται ορθολογικά, σε αντίθεση με τη χαζή γριούλα; Φαίνεται όμως ότι τότε καταρέει η βασική υπόθεση του rationality.

Καλό ξέμπλεγμα.

S G είπε...

κιομως κανεις λαθος. ο πρωτος νομος των οικονομικων της ευημεριας (ετσι λεγεται??, welfare economics εννοω βασικα) λεει οτι αν ολοι κοιτανε το συμφερον τους το αποτελεσμα ειναι Παρετο αποτελεσματικο. τιποτα παραπανω, τιποτα λιγοτερο. (τους ορους τους εχω εξηγησει συχνα, δεν νομιζω οτι χρειαζονται τωρα επιπλεον παραπομπες)

δεν ξερω τι εννοεις με ανωθεν σχεδιαζομενες πολιτικες, παντως ισχυριζομαι και παλι οτι αν το θεμα σε ενδιαφερει εχεις ακομα πολλα να μαθεις (οπως ολοι μας αλλωστε). Αυτα που λες οτι εμαθες (καλα σενα εξαμηνο τα κανατε ολα? θεωρια παιγνιου/αποφασεων, οικονομετρια, μικρο, μακρο, χρηματοοικονομικα ΚΑΙ μαρκετινγκ! ουφ!), ειναι ωραια, αλλα απεχουν αρκετα απο την θεωρια γενικης ισορροπιας (general equilibrium theory) απο την οποια πηγαζουν τα πορισματα και οι νομοι των οικονομικων της ευημεριας...

παρεπιμπτοντως δεν ειπα ποτε οτι η γριουλα εχει λιγοτερα δικαιωματα απο μια πολυεθνικη. Για την ακριβεια μια πολυεθνικη ΔΕΝ ΕΧΕΙ δικα της δικαιωματα, μονο οι αυτ απου πηγαζουν απο την ιδιοκτησια των μετοχων κτλ. Εγω ειπα οτι ο πιθανος ανορθολογισμος της γριας, δεν μπορει να καταρριψει τα πορισματα των οικονομικων, κυριως λογω του μικρου της μεγεθους.

Ειδικα για το πρωτο θεωρημα, οι υποθεσεις ειναι ελαχιστες. Πρεπει η γρια να καταναλωνει κατα τις προτιμησεις της και οι προτιμησεις της να μην εχουν τοπικο κορεσμο (τουτεστιν, να υπαρχει παντα καποια χρηση για τα χρηματα της που να επιθυμει προσωπικα. Ειτε καταναλωση, ειτε αποταμιευση, δεν εχει σημασια. Δηλαδη να μην θελει ποτε να καψει λεφτα!). Αυτα μονο δυσκολες ή παρανοϊκες υποθεσεις δεν ειναι ;-)

"αν συγκρίνει κανείς π.χ. τη θεωρία αναμονής που χρησιμοποιείται για τη σχεδίαση ενός τηλεφωνικού κέντρου με τη θεωρία αναμονής που χρησιμοποιείται για τη σχεδίαση μιας αλυσίδας μονάδων παραγωγής, μοιάζει πολύ με την Προπαίδεια σε σχέση με Προχωρημένα Θέματα Θεωρίας Αριθμών."

fair enough, ας υποθεσω οτι ειναι ετσι. Τι σχεση εχει αυτο με το θεμα μας? καταλαβαινεις ετσι και πραγματα που δεν εχεις διαβασει? :-)

ΥΓ οι μισοι παιγνιθεωρητικοι ειναι μαθηματικοι και φυσικοι. αν θες κατι δυσκολο εχω καμποσα πεηπερ να σου δωσω...