1.8.05

Αρχαίο Πνεύμα Αθάνατο (again)

Επειδή βαριέμαι να γράψω κάτι με συνοχή, θα περιοριστώ σε μερικά σκόρπια πράγματα που δείχνουν πόσο αφελής είναι η ιστορία "όλα ήταν μια χαρά μέχρι που ήρθε ο Χριστιανισμός".

1) Οι αρχαίοι εκτός από δωδεκαθεϊστές ήταν και δουλοκτήτες. Μήπως έχει και αυτό κάποια σχέση με τον πολιτισμό τους;
2) Η "χώρα μας" στην Κλασική εποχή ήταν περίπου 150-200 χώρες που πολεμούσαν λυσσωδώς μεταξύ τους, πράγμα που θα μπορούσαμε να αγνοήσουμε αλλά:
3) Η "χώρα μας" στην Κλασική εποχή δεν ήταν καν το κυριότερο κέντρο του ελληνικού πολιτισμού, με εξαίρεση την Αθήνα. Όλα σχεδόν τα celebrities ήταν από τη Μεγάλη Ελλάδα (δηλαδή Κάτω Ιταλία και Σικελία) ή από την Ιωνία. Μήπως το γεγονός ότι ο ελληνικός πολιτισμός άνθισε κυρίως σε ειρηνικά μέρη που χέζονταν στα φράγκα την εποχή που η Μεσόγειος ήταν ελληνική λίμνη μας λέει κάτι;
4) "Οι κεραυνοί πέφτουν από το χέρι του Δία"; Αυτό προάγει την επιστήμη και τη φιλοσοφία; Άντε χέστε με.
5) Τσεκάρετε το ρόλο των Μαντείων και των Ιερατείων στην αρχαιότητα: το παπαδαριό είναι πάντα σκοταδιστικό και το ελληνικό παπαδαριό δεν είχε κανέναν απολύτως λόγο να αποτελεί εξαίρεση.Παπαδαριά που διαφωτίζουν υπάρχουν μόνο στα βιβλία των Θεοσοφιστών.
6) Άλλο συνέχεια, άλλο ταύτιση. Εκεί θα επανέλθω.
7) Γρήγορο quiz: ποιο θεό ήθελε να επαναφέρει ο Ιουλιανός; Το Μίθρα ή το Δία; (απ: το Μίθρα)
8) Γρήγορο quiz2: Ποιος ήταν ο επιστημονικά παραδεκτός τρόπος για πρόκληση βροχής στην αρχαιότητα; (δεν το βρίσκετε: έπρεπε να κόψουν έναν πετεινό στη μέση και να χύσουν το αίμα του στο ξερό χωράφι)
9) Το "ας βοηθήσω τώρα αυτά τα καθήκια για να μην την πάθω κι εγώ και όταν φύγουν οι Πέρσες τα γαμάω με την ησυχία μου και btw ΕΓΩ θα είμαι αρχηγός του στόλου" σας κάνει για ένδειξη πανελλήνιας εθνικής συνείδησης;
10) Σιγά τους αμόλυντους και αγνούς Ολυμπιακούς αγώνες της αρχαιότητας. Απλά δεν είχαν ανακαλύψει τη βιολογία.
11) Ένας Αρκάς μπορούσε να καταλάβει έναν Μακεδόνα περίπου στον ίδιο βαθμό που η Καλομοίρα μπορεί να καταλάβει μια γιαγιά απ' την Πάφο.
12) Οι Βρετανοί μέσα σε 2-3 αιώνες ανακάλυψαν το μισό πλανήτη, το Διαφορικό Λογισμό, τη Νευτώνεια Μηχανική, την Οικονομολογία, τη Βιολογία, τον Ηλεκτρομαγνητισμό, την ατμομηχανή, τους υπολογιστές. Δεν ήταν Χριστιανοί οι Βρετανοί; Για ψάξτε εκεί για αναλογίες με τους αρχαίους Έλληνες.
13) Incidentally, αυτοί οι Χριστιανοί από πού ήρθαν τέλος πάντων; Από τη Βραζιλία;
14) Μήπως η πολιτισμική παρακμή της Ύστερης Αρχαιότητας έχει και κάποια σχέση με τις περίπου 500 επιδρομές βαρβάρων που καταγράφονται εκείνη την περίοδο;
15) Μήπως η πολιτισμική στασιμότητα του Μεσαίωνα έχει και κάποια μικρή σχέση με τις γιγαντιαίες ανακατατάξεις πληθυσμών που καταγράφονται εκείνη την περίοδο;
16) Τι είναι Έλληνας; Είναι στατική η έννοια;
17) Τι σημαίνει "κουτσουρεμένη προφορά"; Υπάρχει γλώσσα που να μην αλλάζει;
18) Ποια είναι τα αυθεντικότερα "αρχαία" χαρακτηριστικά της Ορθόδοξης Θρησκείας; (δεν τα βρίσκετε: το ένα είναι η αισχρή θέση των γυναικών και το άλλο η δεισιδαιμονία. Στο λόγο μου, δεν υπάρχει απολύτως τίποτα από τα δύο στον πρώιμο ιουδαϊκό χριστιανισμό, ενώ αφθονούν αμφότερα στις αρχαίες θρησκείες όλων των ΙΕ λαών της Ευρώπης)
19) Από πότε υπάρχει ελληνική εθνική συνείδηση με όλα τα συμπαρομαρτούντα; (από το Ρήγα)
20) Από πότε υπάρχει εθνική συνείδηση με όλα τα συμπαρομαρτούντα γενικώς; (από τον Ύστερο Μεσαίωνα)
21) Ξανά: Άλλο συνέχεια, άλλο ταύτιση. Ειδικά σε συστήματα που αλλάζουν συνεχώς από τη φύση τους, όπως μια γλώσσα ή μία εθνοτική ομάδα.

17 σχόλια:

κολοκυθα είπε...

ισως φανει υπερβολικο αυτο που θα πω αλλα το θεωρω βασιμο: αν δεν υπήρχαν οι Τουρκοι και τα "400 χρονια σκλαβιας" που συντηρησαν την "ειρηνη" (και με σημειο αναφορας τις αλληλοσφαγές των ευρωπαιων)οι ελληνες θα ειχαν εκλειψει ως ειδος πριν την αναγέννηση...

kkk είπε...

Ε, ρε καϋμένε J95, στου κουφού την βρόντα όσο θέλεις πόρτα...

Πάντως από όλα που ανέφερες θεωρώ μακράν το πιό σημαντικό το (18).
[Και το (12) καλό, μην ξεχνάς την Γεωλογία, που πρώτη μας έδωσε μια νέα αντίληψη του χρόνου. Eviva, Strata Smith!]

Δεισιδαιμωνία και καταπνηκτική πατριαρχία (σε συνδιασμό) είναι ο μίτος που συνδέει τον Έλληνα της Αρχαιοτήτας με τον σημερινό (αν κάτι τον συνδέει ακόμα τέλος πάντων).

Τα βλήματα σαν τον Προφέσορ Ψωλοκόπανο, απευθύνονται στον αλαζονικό στρουθοκαμηλισμό της Ελληνικής νεύρωσης.

Όχι, δεν είμασταν ποτέ έτσι, είμασταν γιουβέτσι, εμείς τα ευγενή, φωτοβόλα, φιλοσοφικά όντα, ακριβώς ὀπως τα φαντασιώνουνταν οι Ευρωπαίοι του 18ου-19ου Αιώνα -- αλλά μετά ήρθαν οι κακοί Ρωμαίοι / Χριστιανοί / Εβραίοι (choose one) και μας ΑΝΑΓΚΑΣΑΝ να αλλάξουμε.

Δεν εκρωμαϊστήκαμε ποτέ, και ποτέ δεν τρέχαμε (πατείς με - πάτω σε), να γίνουμε Ρωμαίαοι, μιας και όλη η μάσα ήταν στο να είσαι υψηλόβαθμος γραφειοκράτης στο Ρωμαϊκό συστήμα.

Δεν υπήρξαμε ποτέ βολεψάκηδες, ούτε στην αρχαιότητα, απλά μας άρεσε να μην δουλέυουμε εμείς, αλλά άλλοι για πάρτη μας (που τους αποκαλούσαμε και βάναυσους, ξέρεις τώρα, γλύπτες, αγγειοπλάστες, τέτοια κουμάσια). Πού το κακό σε αυτό;

Δεν τρέξαμε ποτέ να διωριστούμε κάπου, όσο πιο μακρυά απ'την Αθήνα γινόταν. Αφού στην Αθήνα είχαν μείνει μόνο οι "Παγανιστές" (όπερ εστί, - Αρχαιοελληνηστί - οι καράβλαχοι... check it out). Και η Ακαδημία ήταν Ελληνικότατη, και ο Φίλων δεν ήταν Εβραίος, και ο Πάπας δεν είναι Καθολικός. Κατα τα άλλα "μας" σφάξανε. Ούστ ρε κοπριτίλα.

Τέλος πάντων, να μην γεμίζω το μπλόγκ σου, άντε μπορεί και να γράψω και τίποτα, καιρό έχω...

Τίτλος, ... χμ
"Το Σταυρό σας, τη Σημαία σας, πούστηδες"

Καλο ακούγεται.

Κωστής είπε...

Χμμ, ωραία όλα αυτά, αλλά εγώ ένα δε καταλαβαίνω. Είμαι εκτός Ελλάδος, και ίσως αυτό φταίει. Αλλά, τι είναι πια και σε κάνει να γράφεις για αρχαιογκαγκά κάθε δεύτερη βδομάδα ρε συ; Τόσο πολύ ακούγονται;

Alberich είπε...

Ο εθνικός μύθος είναι μύθος και η επιστήμη τον κάνει εύκολα σκόνη.Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι ζεις σε μια εποχή που το πνεύμα της είναι να θέλει να πιστεύει (το γιατί και πως είναι μεγάλη ιστορία) ότι η επιστήμη είναι η κοινωνικά κατασκευασμένη αφήγηση του λευκού αρσενικού αγγλοσάξωνα, και άρα ισότιμη με την "μαύρη αφροδίτη" και την "feminist algebra".
Η ελληνική ιδιοπροσωπία, το ύπατο συμβούλιο ελλήνων εθνικών , ο λιακόπουλος, οι καφετζούδες και το φενγκ σουι είναι το ορατό μέλλον.Βοήθειά μας.

yorgos είπε...

Χαχα αμάν ρε alberich! Πάλι βρήκες να πετάξεις τη μπηχτή για τα * studies. Δεν είναι πια και η πηγή όλων των κακών του σύγχρονου κόσμου (ο Horowitz βέβαια διαφωνεί, το ξέρω =)

S G είπε...

κωστη παιδι μου you take the words right from my mouth

Thrass είπε...

Θα γράψω την άποψή μου στα πιο εύκολα (εύκολα για τη δική μου σκέψη) προς το παρόν και πιθανότατα θα επανέλθω και για κάποια άλλα.

Για το 10 δε θα διαφωνήσω. Άλλωστε κάποτε είχα διαβάσει ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για την εμπορική τους σημασία στην αρχαιότητα. Τα επιχειρήματα δεν τα θυμάμαι (πάει καιρός...), αλλά θυμάμαι πως με είχε πείσει.

12: Προφανώς μια κατάσταση δεν έχει τις ίδιες συνέπειες για όλους. Αυτό το είπα και στα σχόλιά μου στο "Context Awareness". Εμείς ως χριστιανοί τι καταφέραμε?

13: Πάλι με αφήνετε στο σκοτάδι (εσύ κι ο SG). Μα από τους Ιουδαίους δεν ήρθαν αυτά? Και δεν επιβλήθηκαν από τους Ρωμαίους?

16: Όχι, δεν είναι. Όταν όμως τα πράγματα δεν πάνε και πολύ καλά (που κατά τη γνώμη μου ΔΕΝ πάνε), ίσως είναι καλή ιδέα να ψάξουμε να βρούμε τα πράγματα που μας κρατάνε πίσω.

Για τα 19 & 20 έχω γράψει στα σχόλια στο "Context awareness".


Πολύ σημαντικά για εμένα: Το 4 και το 8, αλλά εγώ τα βλέπω διαφορετικά. Θεωρώ ότι είναι απολύτως φυσικό αυτά τα πράγματα να συνέβαιναν τότε ή τουλάχιστον σίγουρα δε μου φαίνονται χειρότερα από τον ακούω κάποιον να λέει "Βοήθα, Παναγιά!" ή να ανάβει λαμπάδες (ως "τάμα") ή να διδάσκουμε τα παιδιά μας ότι "αν >random christian sin<, τότε θα πας στην κόλαση!" το 2005.

Η επιστημονική γνώση δεν έρχεται με παρθενογεννέσεις, αλλά σε συνέχειες. Συνεπώς είναι άδικο να συγκρίνουμε την επιστημονική γνώση 2 διαφορετικών εποχών. Αυτό που έχει νόημα να συγκρίνουμε, είναι ο ρυθμός ανάπτυξης της επιστημονικής γνώσης. Εκεί οι Αρχαίοι Έλληνες κατάφεραν εκπληκτικά πράγματα. Δες πού έφτασε η σκέψη του Αριστοτέλη (σε όλη την περίοδο πριν την Αναγέννηση, ο "κόσμος" ήταν ΠΙΣΩ από τον Αριστοτέλη σε αυτά τα θέματα!). Δες που κατάφερε να φτάσει ο Πλάτωνας (ή ο Σωκράτης, όπως θέλεις δες το) τη φιλοσοφία (αν ποτέ εγκαταλείψω για κάποιο λόγο τη Φυσική, το πιθανότερο είναι ότι θα θελήσω να ασχοληθώ με τις εφαρμογές της "Πολιτείας" στα σύγχρονα καθεστώτα). Δεν είμαι σίγουρος αν ήταν ο Καμύ, ο Σαρτρ ή ο Κούντερα που είπε ότι "όλη η φιλοσοφία μετά τον Πλάτωνα, είναι απλώς υποσημειώσεις για τα βιβλία του".
Και ας μιλήσουμε και για τέχνη. Όμηρος, Αριστοφάνης, τραγικοί κλπ-κλπ. Χρειάστηκε να φτάσουμε στον αιώνα του Ντοστογιέφσκι για να έχει ο σύγχρονος κόσμος να αντιτάξει ένα ανταγωνιστικό ψυχογράφημα, που ναι μεν χάνει στη σύγκριση, αλλά τουλάχιστον δε μας κάνει να ντρεπόμαστε εμείς οι σύγχρονοι. Αυτό σημαίνει να είσαι μπροστά από την εποχή σου!

kkk είπε...

> "όλη η φιλοσοφία μετά τον Πλάτωνα,
> είναι απλώς υποσημειώσεις για τα
> βιβλία του"
Το είπε ο A.N.Whitehead Βρετανός μαθηματικός, συνεργάτης του Ράσελ. Τώρα αν στέκει, ή όχι, needs a bit of homework, sorry!

Καλό ανάγνωσμα για αυτην την βδομάδα: "The Open Society and its Enemies: 1) Plato". Karl Popper. Προφανώς δεν ανοίκει στις ... "υποσημειώσεις"

Alberich είπε...

@yorgos.
Φάνηκε σαν τον ελέφαντα και το σκουλήκι ε? Τα * studies είναι σύμπτωμα, όχι αίτιο του zeitgeist που περιγράφω.
Από το 80 παρατηρώ την σταδιακή "νομιμοποίηση" αυτού του είδους του λόγου και στην ελλάδα, χωρίς να ξέρω περί * studies. Και -όντας συνεπης προς τον εαυτό του- ο λόγος αυτός από την πρώτη στιγμή περιεστράφη γύρω από τον εθνικό μας μύθο και την εκ νέου νοηματοδότησή του.
Horowitz δεν έχω διαβάσει,αλλά ο Πόππερ (στο The Open Society and its Enemies) και ο Ράσσελλ (στο History of Western Philosophy) που αναφέρονται παρακάτω κάνουν πολύ καλές αποδομήσεις (no pun intended).

Alberich είπε...

Και να προσθέσω κι' αυτό, παρ' όλο που προέρχεται από την "αντίθετη πλευρά":
Even the best-intentioned reformers who use an impoverished and debased language to recommend renewal, strengthen the very power of the established order they are trying to break.
(Max Horkheimer and Theodor Adorno Dialectic of Enlightenment)

Thrass είπε...

Ευχαριστώ για τη διόρθωση, kkk!

J95 είπε...

Αλλά, τι είναι πια και σε κάνει να γράφεις για αρχαιογκαγκά κάθε δεύτερη βδομάδα ρε συ; Τόσο πολύ ακούγονται;

Μόλις έμαθα ότι η θεία μου σχεδιάζει να δημοσιεύσει βιβλίο όπου αποδεικνύεται (μέσα από τα ινδουιστικά στοιχεία της Οδύσσειας) ότι ο Όμηρος υπήρξε κοινωνός του βεδικού πολιτισμού.

Αποφάσισα να γίνω Ελληνίσκος.

The Passenger είπε...

Να'σαι καλά που θυμήθηκες την Πάφο.Εγώ που είμαι τζυπραίος είμαι πολύ χαρούμενος.

Χου χου.

Επι του θέματος τώρα δεν υπάρχουν και πολλά πράγματα για να πει κανεις.Το βρίσκω ιδιαίτερα ανώφελο να κάνει κάποιος συγκρίσεις πολιτισμών και λαών απο διαφορετικές ιστορικές περιόδους για να βρεί ποιός ήταν "ο καλύτερος πολίτισμός της ανθρωπότητας".Τι είναι, τελικός του WWF(α ναι, τώρα έγινε WWE σωστά;)

Επομένως βεβαίως και δεν πρέπει να μας απασχολεί το..πόσες εφευρέσεις σκέφτηκαν οι Αθηναίοι,πόσες οι Εγγλέζοι,πόσες οι κινέζοι κλπ κλπ.
Διακρίνω ότι ο όλος διάλογος πάνω σε αυτά τα θέματα βασίζεται πάνω σε απιχειρήματα του τύπου "Αν δεν...." και σε εναλλακτικές ιστορίες.Απο τη στιγμή που δεν ξέρεις τι θα γινόταν αν δεν ερχόταν ο χριστιανισμός στην Ελλάδα τότε δεν μπορείς και να λες ότι ο χριστιανισμός κατάστρεψε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό η ξερω γω τι άλλο.Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να σχολιάζεις τις συνέπειες μέσα στο περιεχόμενο της υπαρκτής πραγματικής ιστορίας.Αν η γιαγιά μου είχε αρχίδια θα ήταν παππούς όπως λέμε.

Συμφωνώ στην απομυθοποίηση του χριστιανισμού.Συμφωνώ ότι οι παπάδες και οι συν'αυτώ "στρατευμένοι" ιστορικοί αποκρύβουν πολλά γεγονότα που έχουν σχέση με το ιστορικό της θρησκείας και που μάλλον δεν την τιμούν ιδιαίτερα.Διαφωνώ εντονότατα με τη χριστιανική πλύση εγκεφάλου που ονομάζεται "μάθημα θρησκευτικών".Αλλά σίγουρα είμαι αντίθετος στο να να συνδέεται η κάθε προσπάθεια μείωσης της χριστιανικής επιρροής πάνω στο λαό με αντίστοιχες προσπάθειες αναβίωσης του....δωδεκαθέου!

Σαν επίλογο να πω ότι οι πολιτισμοί και τα ήθη μιας κάποιας εποχής δεν είναι κάτι που ανάβει και σβήνει με ενα κουμπάκι.Κανένας άνθρωπος δεν θα μπορέσει να αντικρύσει τη ζωή με τον ίδιο τρόπο που θα το έκανε κάποιος στην Αθήνα του 5ου αιώνα ας πούμε.Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να δούμε το παρελθόν, να το μελετήσουμε σε σχέση με το παρών και αν υπάρχει κάτι χρήσιμο να το πάρουμε και να το εφαρμόσουμε σήμερα.Αν όχι,να το αφήσουμε εκεί που είναι.

Thrass είπε...

Οζυμάνδια,
Αν μετά από όλο αυτό, δεν μπορούμε να πούμε ότι ο χριστιανισμός κατέστρεψε τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, τότε πότε θα μπορούσαμε να το πούμε?!

J95 είπε...

Ποτέ, γιατί δεν είναι αλήθεια.

Sorry, αλλά αυτό που είχε απομείνει δεν ήταν αρχαίος ελληνικός πολιτισμός, ήταν Ύστερη Αρχαιότητα και υπάρχει κάποιος λόγος που λέγεται έτσι.

Μπορεί στα σχολικά μας βιβλία η μετάβαση από τον Περικλή στον Αλέξανδρο και από τον Αλέξανδρο στο Βυζάντιο να είναι smooth, όμως πρόκειται για τρεις εντελώς διαφορετικές εποχές.

Δε λέω ότι οι Χριστιανοί δεν έκαναν καφριλίκια και μάλιστα χοντρά, αλλά δεν τα έκαναν σε κανέναν αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, ένεκα του ότι ο τελευταίος μας είχε αφήσει χρόνους 4-5 αιώνες αργότερα.

J95 είπε...

Όσο για το dr, από τη στιγμή που ψάχνει στους αγρότες του... Βυζαντίου απομεινάρια της ψυχοσύνθεσης του Λεωνίδα, έχει σοβαρότατο πρόβλημα.

J95 είπε...

νωρίτερα, γαμώτο! ΝΩΡΙΤΕΡΑ.