22.8.05

sick 'n' tired of classicism

The plain facts are that Greek science, even at its best, would be hard to distinguish from the science prevailing among Hottentots, Haitians and Mississippi Baptists today, that Greek art was mainly derivative and extremely narrow in range, that Greek philosophy was quite as idiotic as any other philosophy, and that the government of the Greeks, even at its best, was worse than the worst of Tammany.

Εγώ πάντως κράτησα ότι οι Ινδοί είχαν ανακαλύψει(;) το Δράμα την ίδια εποχή με τους Έλληνες. Τα παλιότερα σωζόμενα έργα είναι του 3ου αιώνα μ.Χ., αλλά ο Pāṇini αναφέρει το είδος στη γραμματική του (5ος αιώνας π.Χ.). Και ο λόγος που το κράτησα είναι ότι η Αντιγόνη της Β' Λυκείου είχε στην εισαγωγή περί τις 1000 λέξεις για το πώς το μοναδικό κλίμα (πολιτικό, γεωγραφικό, κοινωνικό, θρησκευτικό) της Κλασικής Αθήνας οδήγησε νομοτελειακά στην ανακάλυψη του Δράματος. Τελικά φαίνεται πως αν ανακάλυψαν κάτι οι Έλληνες, αυτό δεν είναι το Δράμα, αλλά το σεξ, η βία, τα ειδικά εφέ και το unhappy end.

BTW αυτός ο Πανίνης σύμφωνα με το άρθρο της Wikipedia έκανε τρομερή δουλειά στο θέμα "Γραμματική", ουσιαστικά επινοώντας ένα ισοδύναμο της μετασύνταξης BNF και βουτώντας κατ' ευθείαν στα βαθιά νερά της συντακτικής ανάλυσης, την ίδια εποχή που η Υψηλή Φιλοσοφία των Ελλήνων αναρωτιώταν αν το "α" σημαίνει "σκληρότητα" και το "η" μαλακότητα. Αυτό βέβαια δεν εμποδίζει το Μπαμπινιώτη στο κειμενάκι που σχολίασα τις προάλλες να αναφέρει ανάμεσα στα ξεχωριστά χαρακτηριστικά της ελληνικής το γεγονός ότι χρησιμοποιήθηκε πρώτη σαν μεταγλώσσα από τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς. Παραδέχεται βέβαια ότι ο Pāṇini ήταν μεγάλος μάγκας και παλιότερος, αλλά λέει "η δικιά του δουλειά δεν επηρέασε σχεδόν καθόλου τη Δυτική σκέψη μέχρι το 19ο αιώνα". Να χαρώ εγώ κριτήριο για την καταλληλότητα και την παλαιότητα της σανσκριτικής, της ελληνικής, ή της οποιασδήποτε σαν μεταγλώσσας: το αν είχαν πρόσβαση σε αυτήν οι Δυτικοί! Άντε μην τα πάρω πάλι!

ΥΓ: Αρχίζω να πιστεύω ότι μας έχουν γεμίσει το κεφάλι με
πολύ χοντρές μαλακίες. Δε θα εκπλαγώ καθόλου αν αποδειχθεί ότι ο Φαλμεράγιερ είχε δίκιο από την πρώτη μέχρι την τελευταία λέξη.

17 σχόλια:

null είπε...

πού τα ξετρυπώνεις ρε j95; το θυμάμαι κι εγώ αυτό που λες με την Αντιγόνη... είμαστε όντως προϊόντα πλύσης εγκεφάλου

OldSkipper είπε...

Den xero apo grammatiki kai filisofia alla exei pesei stin antilipsi sou o diskos tis Nebra? An oxi rixe mia matia edo.
Milame oti oi anthropoi eixan astronomia kai mathimatika to 3600 pro Christou, otan o troikos polemos egine to 1300 p.x., i Iliada / Odysseia graftikan to 800 p.x. kai i Akropoli xtistike to 450 p.x. Kata ta alla "otan emeis xtizame parthenones, eseis trogate velanidia". Mas ta prixate me tetoies blakeies.
To sosto einai: Otan oi Ellines trogane velanidia, oi Germanoi xtizane asteroskopeia!
Metras ta xronia 3600-1300? Einai kati parapano apo tin gennisi tou Christou mexri simera. Tosi xroniki diafora.

P.S. signomi gia ta greeklish

Thrass είπε...

Χμ, ο τύπος που τα γράφει αυτά δεν έχει τελείως άδικο, αλλά δυστυχώς γράφει οργισμένος κι έτσι θάβει τα ίδια του τα επιχειρήματα.

Ο Κλασσικός Πολιτισμός (στοιχεία του) θα έρχεται και θα φεύγει από τη μόδα, ανάλογα με τις φιλοδοξίες της κάθε εποχής. Αυτό δεν είναι δικό του μειονέκτημα, είναι απλώς ο τρόπος που ρέουν ιστορικά τα πράγματα.

Οι Αρχαίοι Αθηναίοι μπορεί να μην ήταν οι μόνοι γαμάουα, αλλά ήταν γαμάουα, nevertheless (η γνώμη μου, πάντα).

Για τα σχολικά βιβλία, ό,τι και να πείτε, έχετε δίκιο. Αλλά αυτό δε μειώνει τους αρχαίους, μειώνει τους νέους.

Tero είπε...

Χμμ.. να μας είχαν κάνει πλύση εγκεφάλου μόνο στην Αντιγόνη...

Μέχρι και στα Μαθηματικά μας κάνουν πλύση εγκεφάλου στο σχολείο. Στα 12 χρόνια που πηγαίνουμε σχολείο, ούτε μια κουβέντα δε γίνεται για τις μαθηματικές γνώσεις που είχαν οι Ασσύριοι και οι Αιγύπτιοι πριν από το Θαλή και τον Πυθαγόρα (του οποίου το ομώνυμο θεώρημα, μάλλον έχει ασσυριακή προέλευση...).

Επίσης, οι Ασσύριοι υποστήριζαν το ηλιοκεντρικό σύστημα, αιώνες πριν τον Αρίσταρχο το Σάμιο...

Για να μη πούμε τι γίνεται στα βιβλία Ιστορίας...

τέττιξ είπε...

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι αυτή σου η υπεραπλούστευση (περιπεπλεγμένη ομολογουμένως με ερανίσματα από την άπειρη παγκόσμια και διαχρονική καταγεγραμμένη γνώση) καταλήγει σε δημαγωγία. Δεν είναι καν καλή βάση για διάλογο. Να με σχωρνάς κιόλας...

J95 είπε...

Κι όμως δε λέω ούτε ένα ψέμμα.

J95 είπε...

Χμ, ο τύπος που τα γράφει αυτά δεν έχει τελείως άδικο, αλλά δυστυχώς γράφει οργισμένος κι έτσι θάβει τα ίδια του τα επιχειρήματα.

Κοίτα, δε νομίζω πως η οργή κάποιου επηρεάζει την ορθότητα των επιχειρημάτων του, επιχειρήματα είναι, είτε ισχύουν είτε όχι. Μόνο μία επίκληση στην άγνοια βρίσκω στο τέλος (εκεί που λέει ότι δεν ξέρουμε αν υπήρχε προγενέστερη φιλοσοφία => υπήρξε και οι Έλληνες την αντέγραψαν), κατά τα άλλα το τυπάκι εμένα με βρίσκει τρομερά σύμφωνο... δηλαδή μιλάμε ούτε εγώ να τα 'γραφα, βρήκα την αδερφή ψυχή μου και έζησε πριν 80 χρόνια γαμώτο...

Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν του σκάει οργή ενάντια στους αρχαίους (χαζός είναι; γιατί να οργισθεί μαζί τους; τι φταίνε αυτοί;), του σκάει οργή ενάντια στους κλασικιστές. Δηλαδή εκεί πες ό,τι θες, αυτά που λέει για τους κλασικιστές ίσως είναι υπερβολικά.

τέττιξ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
τέττιξ είπε...

Ακόμα κι αν ίσχυε αυτό που λες, δεν ακυρώνει το σοφιστικό του εγχειρήματός σου. Όμως δεν ισχύει:

Τελικά φαίνεται πως αν ανακάλυψαν κάτι οι Έλληνες, αυτό δεν είναι το Δράμα, αλλά το σεξ, η βία, τα ειδικά εφέ και το unhappy end.

αυτά "ανακάλυψαν";

η Υψηλή Φιλοσοφία των Ελλήνων αναρωτιώταν αν το "α" σημαίνει "σκληρότητα" και το "η" μαλακότητα.

αυτό είναι το θέμα του Κρατύλου;
πώς ορίζεις τελοσπάντων το ψέμα;
και ποια λογική επικαλείσαι;

Νομίζω ότι για να χτυπήσουμε τις προκαταλήψεις δεν χρειαζόμαστε να τις βγάλουμε τα μέσα έξω σαν άπλυτες κάλτσες και να ανακαλύψουμε έναν σωβινισμό απ'την ανάποδη...

J95 είπε...

Τελικά φαίνεται πως αν ανακάλυψαν κάτι οι Έλληνες, αυτό δεν είναι το Δράμα, αλλά το σεξ, η βία, τα ειδικά εφέ και το unhappy end.
αυτά "ανακάλυψαν";


Καλά ρε φίλε, δεν το ήξερα ότι απαγορεύεται η διακωμώδηση. Δηλαδή πάρτο κι αυτό κυριολεκτικά άμα θες και απάντα μου "Όχι κ. J95 δεν απαγορεύεται η διακωμώδηση". Σύνελθε. :)

[Εγώ πάντως δεν υπέγραψα καμία συμφωνία ότι ο σκεπτικισμός μου και ο σαρκασμός μου και η σκέψη μου θα σταματούν στα Ιερά και Όσια Πιστεύω του οποιουδήποτε.

Εξάλλου για πολλοστή φορά τονίζω ότι εδώ συζήτηση γίνεται [έστω και σε έντονους τόνους], όχι πόλεμος μεταξύ... opinion leaders. Όποιος προσυπογράφει ό,τι λέω χωρίς να το κρίνει είναι μαλάκας, ουδέποτε υπαινίχθηκα ότι έχω το αλάθητο ή ότι όσα γράφονται εδώ ισχύουν. FDL είναι η άδεια χρήσης.)

Το δεύτερο είναι σωστό και δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημά σου. Ο Κρατύλος είναι τίγκα στη βλακεία και μια και το ανέφερες όντως δεν είπα όλη την αλήθεια, δεν περιορίζεται στο αν το "α" σημαίνει "σκληρότητα", αλλά εισάγει και άλλες Πανέξυπνες Ιδέες, όπως αυτή της αρχικής-ιδανικής γλώσσας και της γλωσσικής μεταβολής σαν απομάκρυνση από το ιδανικό. Και ναι, υπό μια γενική έννοια πραγματεύεται τη σχέση σημαίνοντος-σημαινομένου, ψάχνει να δει δηλαδή αν υπάρχουν σημαίνοντα που να αντιστοιχούν "φυσικά" στα σημαίνοντα, πάρα πολύ χρήσιμο, καταλήγει κιόλας ότι υπάρχουν...

Ενώ ο άλλος έκανε BNF στην αρχαία Ινδία, έφτιαχνε γεννήτριες λέξεων και προτάσεων, είχε ανακαλύψει τις μεταπτώσεις, περιέγραψε τη γλώσσα του με θαυμαστή ακρίβεια (διότι δεν ήταν και τεμπέλαρος ή πλατωνικός εραστής της θεωρητικής κομψότητας και έτσι έβγαλε 4000 κανόνες, γιατί τόσοι χρειάζονταν για να περιγραφεί η γλώσσα)...

Kαι σκέψου ότι αυτός υποτίθεται πως είχε την ινδική κάνναβη! Άλλος την έπινε άλλος την άκουγε έχω την εντύπωση...

τέττιξ είπε...

Το να οριοθετήσεις τη "διακωμώδηση" από το "επιχείρημα" είναι δική σου ευθύνη, προκειμένου να θεμελιώσεις τους όρους του διάλογου που θες εδώ. Στην κλασική λογική (που για λόγους μυστηριώδεις, έχει την ατυχία να αποκαλείται και αριστοτελική), η ακυριολεξία γεννά παραλογισμούς.

1. Ο Κρατύλος δεν είναι το μόνο φιλοσοφικό έργο της αρχαιότητας με γλωσσικά και μεταγλωσσικά θέματα.
2. Ο Κρατύλος δεν είναι ο Πλάτωνας-δεν μπορούμε να ξέρουμε (με μια επιφανειακή ανάγνωση) τι (και αν) υιοθετεί.
3. Γιατί να συγκριθεί ο Πάνινι ειδικά με τον Κρατύλο; Τι κοινό θεματολογικά έχουν;
4. Υπάρχουν και τα λιγότερο προφανή θέματα του Κρατύλου, που ξεκινούν από μια αρκετά πρωτότυπη διατύπωση σημειολογικών ερωτημάτων και φτάνουν ως και την κριτική του σύγχρονου του Πλάτωνα δημοκρατικού πολιτεύματος. Όταν γυρίσω Αθήνα, θα μπορούσα να θέσω στη διάθεσή σου σχετική βιβλιογραφία. Μακάρι να μάς ήταν όλα προσιτά με μια ανάγνωση και χωρίς έρευνα.
5."Ενώ ο άλλος έκανε BNF στην αρχαία Ινδία, έφτιαχνε γεννήτριες λέξεων και προτάσεων, είχε ανακαλύψει τις μεταπτώσεις, περιέγραψε τη γλώσσα του με θαυμαστή ακρίβεια". Τυχαίνει να έχω μια -έστω ελάχιστη- σχετική ενημέρωση, για να εντυπωσιάζομαι όσο πρέπει. Πάντα ισχύει το mutatis mutandis και άλλα λατινικά ρητά (όπως το de gustibus κ.λπ.)

Δεν έχω κανένα ιερό και όσιο να υπερασπιστώ. Δεν είμαι καν κλασικός φιλόλογος. Απλά δεν μπορώ να μην επισημάνω κάποιες παγιδούλες που μάς στήνεις, όπως μεταξύ άλλων τις extraordinary πηγές που δημιουργούν έναν επίπλαστο πλουραλισμό, θάβουν άλλες "λεπτομέρειες" και απαιτούν μιαν εκ των πραγμάτων αδύνατη εξειδίκευση σε πολλούς τομείς, προκειμένου να ελεγχθούν. Είμαι ο τελευταίος που θα τον ενοχλήσει μια εικονοκλαστική κριτική. Με ενοχλεί η εντυπωσιοθηρία.

τέττιξ είπε...

Και μια και μιλήσαμε για "διακωμώδηση", ε, ο -κατά Πλάτωνα- Κρατύλος δεν είναι και το πιο σοβαρό πρόσωπο που εμφανίζεται σε διάλογο... Είναι χιουμοράκι (που λέει ο Φατσέας) κι ο Πλάτωνας.

teacher's pet είπε...

Sholio gia ton oldskipper:

To arthro sto opoio parapembeis ishirizetai: "The researchers suggest that the artifact [...], is around 3600 years old..." pou opos kai na to deis ehei kapoia diafora apo to na leme oti o diskos ftiahtike to 3600 pro Christou opos ishirizesai esy, dedomenou oti den xekinisame na metrame to hrono apo simera kai o Christos den ine syghronos mas. O diskos an einai 3600 hronon kataskevastike to 1600 pro Christou sinepos kai i diafora tou apo tin Iliada den einai 3600-1300=2300 hronia alla 1600-1300=300 hronia. Personally, I couldn't care less gia to poios apogalaktistike protos apo ta velanidia, apla gia to mathimatiko lathos sikosa to heri mou.

Oldskipper 9 sto trimino.
J95 i'm a fan ki as min eimai 40ara me mitrika enstikta.
Andio sas kai simbathate me gia ta greeklish.

OldSkipper είπε...

teacher's pet εχεις δικιο. Συγνωμη για το λαθος. Παντως εχω δει και αρθρα που προσεγγιζουν την ηλικια του δισκου στα 4000-4200 χρονια, οποτε μεγαλωνει η διαφορα.
Οπως πολυ σωστα λες, δεν παιζει κανενα ρολο αν ειναι 100 η 500 χρονια. Παιζει ρολο οτι μας εχουνε γεμισει το κεφαλι με εθνικιστικες και "ρομαντικες" (με την εννοια που δινει στον ρομαντισμο ο j95) κοτσανες.
Αυτες δεν τις αντεχω και καρακατασυμφωνω με τον j95 (ουτε εγω ειμαι 40αρα με μητρικα εντστικα btw).
Το 9 στο τριμηνο ξεχνα το. Οταν εγω ημουνα φοιτητης δεν ειχαν ανακαλυφθει ακομα τα τριμηνα (ΤΟΣΟ παλια μιλαμε)

Thrass είπε...

J95,

Παρόλο που αντιλαμβάνομαι ότι ο τελικός στόχος του είναι οι Κλασσικιστές κι όχι οι Κλασσικοί, τα επιχειρήματά του ταλαντεύονται ανάμεσα στις δύο κατηγορίες αυτές. Δηλαδή έχει οδηγηθεί σε (κάπως αβάσιμα) επιχειρήματα εναντίον των Κλασσικών, αντί να επικεντρωθεί στο στόχο του.

Δυστυχώς αυτό είναι μοιραίο λάθος για το κείμενό του, αφού είναι ακριβώς τα επιχειρήματά του εναντίον των Κλασσικών που μου φαίνονται σαθρά.

Φτάνει στο σημείο να μιλάει για "τύχη" (για τα υλικά που χρησιμοποιούσαν) και να συγκρίνει τον τότε πολιτισμό με τους σύγχρονους, λες και η εξέλιξη είναι άγνωστη έννοια σε αυτόν.

Θα ήταν πολύ πιο αποδεκτά αυτά που γράφει, αν απλά επικεντρωνόταν στο στόχο του (τις υπερβολές των Κλασσικιστών), αλλά κάπου μπουρδουκλώθηκε.

Πιστεύω ότι ο λόγος που τελικά βάλλει και εναντίον των ίδιων των Κλασσικών, είναι ακριβώς γιατί κατανοεί τη διαχρονική αξία κάποιων κειμένων τους. Το δικό του κείμενο δε θα είχε καμιά διαχρονική αξία, αν απλά αναφερόταν στις μαλακίες των σύγχρονων Kλασσικιστών. Θα αποκτούσε διαχρονική αξία, μόνο αν αποδείκνυε την περιορισμένη αξία των Κλασσικών (δανειζόμενος έτσι τη δική τους διαχρονική αξία). Κι αυτό τον οδηγεί στα παραπάνω λάθη.

Thrass είπε...

Μόλις συνειδητοποίησα το εξής:

Τα κείμενά σου είναι κατά μέσο όρο πιο ενδιαφέροντα από τα κείμενα τα οποία κάνεις link.

Τώρα, καλό είναι αυτό, κακό είναι, δε γνωρίζω...

J95 είπε...

Τα κείμενά σου είναι κατά μέσο όρο πιο ενδιαφέροντα από τα κείμενα τα οποία κάνεις link.

Ε ναι, γιατί τα κείμενα στα οποία κάνω link μου τα σκάνε με εντελώς απροσδόκητους τρόπους.