21.11.05

hocus pocus et materia medica [2]

Εστιάζοντας λοιπόν στην Κλασική Ομοιοπαθητική, πρέπει να σταθούμε σε δύο θεμελιώδεις παραδοχές της:

  1. Ο Νόμος των Ομοίων.
  2. Ο Νόμος των Απειροελάχιστων (ή "αρχή της ελάχιστης δόσης").
Το πρώτο μας λέει ότι το όμοιο θεραπεύει το όμοιο. Π.χ. η φαγούρα θεραπεύεται με τσουκνίδα, γιατί η τσουκνίδα προκαλεί φαγούρα. Θα ασχοληθούμε με αυτόν τον "Νόμο" λέιτερ.

Ο 2ος νόμος είναι ο ακριβής μηχανισμός μέσα από τον οποίο λειτουργεί ο 1ος. Δηλαδή, ντάξει, "το όμοιο θεραπεύει το όμοιο" επί της αρχής, στην πράξη όμως είναι λίγο πιο πολύπλοκα τα πράγματα από το να δώσεις απλά τσουκνίδα σε κάποιον που έχει φαγούρα. Είναι ηλίου φαεινότερον ότι αν κάποιος έχει φαγούρα και πας και τον τρίψεις με τσουκνίδα, μάλλον δε θα τον πολυβοηθήσεις. Επίσης αν απλά βράσεις τσουκνίδες και του δώσεις να πιει, το πιο πιθανό είναι ότι δε θα γίνει τίποτα.

Ο Νόμος των Απειροελάχιστων λέει ότι οι θεραπευτικές -βάσει του 1ου Νόμου- ιδιότητες μιας ουσίας ενεργοποιούνται μέσα από μία συγκεκριμένη διαδικασία κατεργασίας, η οποία λέγεται ενίσχυση (potentiation) ή δυναμιτισμός (dynamitisation).

Σε τι συνίσταται η διαδικασία της ενίσχυσης; Είναι πολύ απλό: παίρνεις την ουσία που σε ενδιαφέρει (ας πούμε εκχύλισμα τσουκνίδας) και τη διαλύεις σε νερό. Βάζεις το διάλυμα σε ένα σέηκερ και κουνάς αρκετά καλά. Μετά, παίρνεις από το σέηκερ μια σταγόνα και τη ρίχνεις σε ένα καινούριο σέηκερ με καθαρό νερό, το οποίο επίσης κουνάς. Επαναλαμβάνεις τη διαδικασία μέχρι το αρχικό εκχύλισμα να έχει αραιωθεί μερικά δισεκατομμύρια δισεκατομμυρίων φορές. Το τελικό προϊόν περιέχει 1 μέρος τσουκνίδας ανά 1e32 (1 και 32 μηδενικά) ή 1e40 μέρη νερού. Σε τέτοιες μόνο συγκεντρώσεις, και μόνο εφ' όσον αυτές έχουν προκύψει με την παραπάνω διαδικασία, εκδηλώνεται πλέον η θεραπευτική ιδιότητα της τσουκνίδας για τη φαγούρα -σύμφωνα πάντα με τον Νόμο των Απειροελάχιστων.

Θα σταθούμε λίγο στη φράση "1 μέρος τσουκνίδας ανά 1e32 μέρη νερού". Η χημεία μας λέει ότι ένα λίτρο νερού περιέχει περίπου 3e25 μόρια νερού. Απλή μέθοδος των τριών:

Τα 1e32 μόρια νερού περιέχουν 1 μόριο τσουκνίδας.
Τα 3e25 μόρια νερού περιέχουν x; μόρια τσουκνίδας.

Απάντηση: x = 3e25/13e2 ~ 0.0003 μόρια τσουκνίδας.

(κάνω κάποιες απλουστευτικές παραδοχές, όπως ότι η τσουκνίδα είναι ένα μόριο και ότι αυτό ζυγίζει περίπου το ίδιο με το νερό. Μη νομίσετε ότι αδικώ την ομοιοπαθητική: αν δούμε την τσουκνίδα σαν το πολύπλοκο μίγμα μακρομορίων που είναι, προκύπτει ότι 1 λίτρο νερού περιέχει ακόμα λιγότερη τσουκνίδα)

Εδώ τώρα θα πρέπει να συγκεντρωθείτε, γιατί παίζει μια πολύ σημαντική λεπτομέρεια:

Δεν υπάρχουν "0.0003" μόρια τσουκνίδας. Τα μόρια δε διαιρούνται. Δεν υπάρχει "μισό" μόριο κάπου. Υπάρχει είτε ένα, είτε κανένα.

Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι ένα πράγμα για το οποίο μπορούμε να είμαστε βέβαιοι είναι το τελικό διάλυμα δεν περιέχει καθόλου τσουκνίδα. Είναι καθαρό νερό και τίποτα παραπάνω.

Εδώ θα πρέπει να γίνει μια αναγκαία παρένθεση. Η Ομοιοπαθητική θεμελιώθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα. Τότε διατυπώθηκε από τον ιδρυτή της, το Hahnemann ο Νόμος των Απειροελάχιστων. Η χρονολογία της διατύπωσης έχει σημασία, γιατί εκείνη την εποχή τα επιστημονικά δεδομένα ήταν εντελώς διαφορετικά. Συγκεκριμένα δεν ήταν γνωστή η ύπαρξη των μορίων και των ατόμων. Όλοι νόμιζαν ότι η ύλη είναι άπειρα διαιρετή, που σημαίνει ότι ένα διάλυμα είναι άπειρα αραιώσιμο. Κατά συνέπεια μπορούσε κανένας να μιλάει για διαλύματα "1 μέρος στα 1e32". Σήμερα αυτό δε γίνεται. Ένα πράγμα που είναι αναγκασμένοι να παραδεχθούν οι σύγχρονοι ομοιοπαθητικοί, είναι ότι διάλυμα "1 μέρος στα 1e32" δεν υπάρχει. Διάλυμα "1 μέρος στα 1e32" είναι καθαρό νερό χωρίς ίχνος της αρχικής ουσίας, τελεία και παύλα.

Ο Νόμος των Απειροελάχιστων λοιπόν επαναδιατυπώνεται σήμερα ως εξής: οι θεραπευτικές ιδιότητες μιας ουσίας, βάσει του Νόμου των Ομοίων, εκδηλώνονται από καθαρό νερό το οποίο έχει προκύψει από επανειλημμένη αραίωση κάποιου διαλύματος της ουσίας.

Είναι ξεκάθαρο ότι για να ισχύει ο Νόμος των Απειροελάχιστων, πρέπει να υπάρχει κάποιος μηχανισμός με τον οποίον η τσουκνίδα μεταδίδει τις ιδιότητές της στο νερό, μέσα από τη διαδικασία της ενίσχυσης (δηλαδή της αραίωσης).

[Σημειώνω πως αν αυτός ο μηχανισμός υπάρχει, δε βλέπω (και δεν βλέπουν και αρκετοί άλλοι) γιατί το νερό θα έπρεπε να κολλάει ιδιότητες μόνο από την τσουκνίδα που του ρίξαμε λίγο πιο πριν και όχι π.χ. από την κουράδα του ελαφιού που έχεσε στο ποταμάκι της Β. Αμερικής όπου αυτό το νερό κυλούσε πριν 16.000 χρόνια, αλλά δε θα ασχοληθώ με αυτήν την -απολύτως βάσιμη- ένσταση.]

Η πιο εσωτερική θεωρία που θα ακούσετε, είναι ότι στο ενεργειακό επίπεδο των ζωικών δυνάμεων (του οποίου "φυσικά" εκδήλωση είναι ο υλικός κόσμος, α ρε τσογλαναρά Πλάτωνα τι φωτιές μας έχεις ανάψει), το νερό λειτουργεί σα μέσο στο οποίο "καταγράφεται" η ζωική δύναμη της τσουκνίδας, με τον ίδιο περίπου τρόπο που μια κασέτα (ένα μαγνητικό μέσο) μπορεί να καταγράψει το μαγνητικό πεδίο της κεφαλής του μαγνητοφώνου. Αυτή η θεωρία (αρκετά κυρίαρχη, παρατηρώ με λύπη) έρχεται σε συμφωνία με τη γενικότερη κλασική ομοιοπαθητική κοσμοθέαση, με την οποία θα ασχοληθούμε λέητερ.

Μια κάπως πιο προσγειωμένη θεωρία είναι ότι το νερό λειτουργεί ακριβώς σαν ηλεκτρομαγνητικό μέσο: τα μόρια της τσουκνίδας (που φυσικά έχουν, έστω και μικρά ηλεκτρομαγνητικά πεδία όπως κάθε μόριο) αφήνουν μια "μαγνητική υπογραφή" στα μόρια του νερού. Λειτουργούν δηλαδή σαν πολλές, μικροσκοπικές κεφαλές μαγνητοφώνου, και τα μόρια του νερού λειτουργούν σαν πολλές, μικροσκοπικές μαγνητικές ταινίες.

Τη θεωρία αυτή την αναφέρω γιατί από εκεί προέρχεται η μόνη μέχρι σήμερα ένδειξη ότι ο Νόμος των Απειροελάχιστων έχει κάποια βάση. Πρόκειται για το περίφημο πείραμα του Benveniste.

Σύντομο background: Υπάρχουν κάποια κύτταρα στο αίμα που αντιδρούν σε μια συγκεκριμένη ουσία, με αποτέλεσμα την πρόκληση αλλεργίας.


Ο Benveniste λοιπόν διαπίστωσε πειραματικά ότι καθαρό νερό που έχει προκύψει με αραίωση της ουσίας που προκαλεί την αλλεργία, εξακολουθεί να προκαλεί αντιδράσεις σε αυτά τα κύτταρα. Ergo, το νερό κληρονομεί ιδιότητες από πράγματα που έχουν διαλυθεί σε αυτό στο παρελθόν. Άρα, υπάρχει πειραματική θεμελίωση για το Νόμο των Απειροελάχιστων. Δυστυχώς, δεν κατάφερε να επαναλάβει τα αποτελέσματά του όταν τα πειράματα έγιναν παρουσία σκεπτικιστών και το όλο θέμα κατέληξε σε φάρσα (ο Benveniste πλεόν έχει ξεφύγει τελείως: ισχυρίζεται ότι οι ιδιότητες αυτές μπορούν επίσης να αποθηκευθούν σε ένα σκληρό δίσκο, να μεταδοθούν από το Ιντερνετ και να γίνουν upload σε άλλο νερό).

Η επιστημονική (και μη) διαμάχη γύρω από την εγκυρότητα του πειράματος του Benveniste είναι ακόμα αρκετά έντονη. Φυσικά αυτό δεν εμποδίζει μερικούς από τους πιο ενθουσιώδεις οπαδούς της να ισχυρίζονται ότι το πείραμα αποτελεί την τελειωτική απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική έχει βάση.

Με τόση φασαρία, απαιτείται πραγματικά καθαρό μυαλό για να παρατηρηθεί ότι ακόμα και αν το πείραμα του Benveniste ήταν σωστό, δεν αποτελεί επιβεβαίωση του Νόμου των Απειροελάχιστων, αλλά διάψευση! Όπως πολύ σωστά -και προς τιμήν του- παρατηρεί ο Γιώργος Βυθούλκας, κορυφαίος εν ζωή κλασικός ομοιοπαθητικός και τιμημένος με το Εναλλακτικό Βραβείο Νόμπελ, ο Νόμος των Απειροελάχιστων λέει ότι το αραιωμένο διάλυμα θα έπρεπε να θεραπεύει την αλλεργία και όχι να την προκαλεί!

Συνεπώς, αν αγνοήσουμε τις υποκειμενικές εντυπώσεις των οπαδών της ομοιοπαθητικής, ο Νόμος των Απειροελάχιστων μένει:
  1. Με θεωρητική θεμελίωση βασισμένη στην (λανθασμένη) υπόθεση της άπειρης διαιρετότητας της ύλης.
  2. Με μοναδική πειραματική τεκμηρίωση ένα αμφίβολο πείραμα που για την ακρίβεια τον... διαψεύδει!
Έχω την εντύπωση ότι αυτό δε λέγεται "νόμος", αλλά "θρησκευτική πεποίθηση". Και δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις per se. Έχω πρόβλημα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις που δικαιολογούν το να συσκευάζεται καθαρό νερό σε μπουκαλάκια που λένε 'φάρμακο' και να πωλείται για $20 τα 15ml, ή αν προτιμάτε $1320 το λίτρο[*], ειδικά αν η αγορά χρηματοδοτείται από τους φόρους μου (όπως είχαν την ατυχία να τους συμβαίνει οι Ελβετοί για 5 δοκιμαστικά χρόνια μέχρι τον προηγούμενο Ιούνιο).

2b continued...

[*] αυτό κυρίες και κύριοι είναι επιτυχημένη αλχημεία: Μετατροπή νερού σε χρυσό.

52 σχόλια:

talos είπε...

Επιφυλάσσομαι όπως σου είπα να προσθέσω μερικά πράγματα με την λήξη της σειράς σου, αλλά να προσθέσω ότι ο, μακαρίτης ο Benveniste, είναι ο μόνος άνθρωπος μέχρι τώρα που έχει τιμηθεί με δύο βραβεία Ig Nobel.

Να σημειώσω επίσης ότι δεν αρκεί να αποδείξει κανεί τις μνημονικές ικανότητες του νερού (και έτσι να ανατρέψει μεγάλο μέρος της στατιστικής μηχανικής και της θερμοδυναμικής), αλλά θα πρέπει να εξηγήσει το πώς οι εν λόγω ικανότητες έχουν ιαματικό αποτέλεσμα.

J95 είπε...

Όχι ρε γμτ, άκου πέθανε!

Smoking Cat είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
psarras είπε...

Πολύ σωστή η προσσέγγιση.. Το ξέρεις ότι όλοι σε στηρίζουμε, αλλά μην αμφισβητείς τον Benveniste... είναι ένας προφήτης. Τι έχεις να πεις για την ιδιότητα του αγιασμού να διατηρείται "καθαρός", τη στιγμή που ένα "κανονικό" νερό στο διήμερο έχει βγάλει μπουρμπουλήθρες και στο μήνα έχει πρασινίσει?

COSTANTINA είπε...

Talo, δηλαδή θεωρείς ότι χρίζει απόδειξης μια τέτοια παραδοχή; Έχουν τόση αποτελεσματικότητα όση οι κινήσεις των πλανητών και η επίδρασή τους στο ζώδιό μας. Όση και οι θεραπείες placebo, ειδικά με τέτοιο πλασάρισμα. Όση και οι όχι και τόσο σπάνιες, αλλά υπαρκτές περιπτώσεις αυτο-ίασης που προέρχονται από μηχανισμούς άμυνας του οργανισμού μας.

Θα μπορούσα να γράφω λόγους για ώρες, αλλά θα σταθώ στο εξής (για να μην με πείτε πάλι βιαστικιά). Μία ιατρική, δεν μπορεί να βασίζεται και να θεραπεύει μόνο και μόνο επειδή ξεμπροστιάζει τα άπειρα κακά της ιατρικής. Το να μου βρει κάποιος κενά της κλασσικής ιατρικής και να προσπαθήσει να γίνει κολλητός μου, δεν είναι επιχείρημα για να κάτσω να με θεραπεύσει. Οφείλει να περιμένει, ότι κι εγώ με τη σειρά μου, θα ψάξω για τα δικά του κενά.

talos είπε...

Constantina: με παρεξήγησες - νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα.

COSTANTINA είπε...

Εντάξει, είμαι βιαστικιά!
Talo, sorry, τώρα το ξαναδιάβασα ΣΙΓΑ-ΣΙΓΑ και κατάλαβα. :)

elefantas είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
elefantas είπε...

ο sir James George Frazer , Σκώτος ανθρωπολόγος του οποίου οι θεωρίες στον χωρο της Ανθρωπολογίας (αν και σήμερα ξεπερασμένες) επηρρέασαν την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα μέχρι τις αρχές του αιώνα ,διατύπωσε την άποψη πως η Επιστήμη αρχισε να εμφανίζεται στον κόσμο όταν διαπιστώθηκε η κατα τόπους εξαπάτηση των ανθρώπων απο Μάγους-τσαρλατάνους.Τότε δηλαδή οι άνθρωποι αρχισαν να σκέφτονται "ρε τον παλιο πούστη , είπε οτι θα φέρει τη βροχή και δεν έβρεξε....λές να λέει ψέμματα?". έτσι αρχισε η πορεία προς το αντικειμενικό .
Η θεωρία αυτή είναι σίγουρα λογική ,ισως να είναι σωστή και ιστορικά.
Απλά αναρρωτιέμαι ... το γεγονός οτι ενας μάγος είναι απατεώνας ή οτι ενα medium εχει ενα γραμμόφωνο κατω απο τη φουστα του ή οτι ο χριστόδουλος είναι ενας υποκριτής του κερατά , μας αποδυκνύει κάτι για την ίδια την Αλήθεια ?
μή με παρεξηγήσετε. Γνωμονας μου είναι η Λογική.
και ο einstein ειπε οτι το σύμπαν δεν αλλάζει αλλα όταν αυτό ανατράπηκε δεν βγήκε κανείς να πει οτι η Φυσική είναι απάτη.(ακούγεται πολύ ηλίθιο αυτό που είπα μόλις τώρα αλλα σας παρακαλώ σκεφτείτε το λίγο πριν με κράξετε)

Αταίριαστος είπε...

Με όλα αυτά που διαβάζω διαπιστώνω τελικά ότι ο τσαρλατανισμός έχει βάθος... δεν είναι απλά πράγματα δηλαδή.

psarras είπε...

O sir James George Frazer, λέει μαλακίες και αυτό δεν το λέω εγώ, το λένε όλοι οι ανθρωπολόγοι, που δεν κάνουν "έρευνα" από το σαλόνι του σπιτιού τους, αλλά κυλιούνται καθημερινά στη λάσπη της ζούγκλας τρώγοντας από το ίδιο πιάτο με αυτούς, που ο Frazer και οι λοιποί θετικιστες στην εποχή τους αποκαλούσαν "άγριους", δίνοντας έτσι το πράσινο φως σε αποικιοκράτες και σία να τους ξεπαστρέψουν... ουφ τελεία.

elefantas είπε...

ο sir James George Frazer σε γαμάει και εγω θέλω τον πρώτο τόμο του Χρυσου κλώνου πίσω ρε αρχίδι PSARRA (sorry παιδια ειναι προσωπικό το ζητημα) ΒΛΑΜΜΕΝΟ ΞΕΡΩ ΠΟΥ ΜΕΝΕΙΣ ΘΑ ΕΡΘΩ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΣΠΑΣΩ ΤΟ ΠΑΡΜΠΡΙΖ ΤΟΥ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟΥ ΑΙΡΕΤΙΚΕ ΠΙΘΗΚΑ
τελος πάντων σοβαρά τωρα , ο sir James George Frazer εχει πεί όντως πολλές μπούρδες και είναι, όπως ειπα και πιο πάνω , ξεπερασμένος αλλα εδω τώρα δεν εξετάζω τη σχέση του με τους αποικιοκράτες πριν απο έναν αιώνα. Απλά λέω κάτι που είπε και συμφωνω εν μέρει (και λέω οτι ειναι δικό του για να μην φανει οτι το πασάρω για δικό μου).
τωρα να τι ήθελα να πώ και παραπάνω : επειδή δηλαδή αναφέρω στην επιχειρηματολογια μου τον
Frazer ο οποίος ήταν ψιλομονόχνωτος σημαινει αυτό οτι κατεξοχήν η επιχειρηματολογια μου είναι λάθος? Γιατι ρε με βαζεις να αναλύω τα αυτονόητα? θες να ερθω απο εκει να γίνει του sir James George Frazer το κάγκελο? απάντα ρε κοτουλα (στον psarra πανε οι φραστικές επιθεσεις -μην παρεξηγηθούμε).
Επισης και κάτι ακόμα για τον Αταιριαστο. Φυσικά και εχει βάθος ο Τσαρλατανισμός . Όπως και πολλά άλλα πράγματα έχουν βάθος τα οποία κατατάσσουμε σήμερα στον τσαρλατανισμό απο αλαζονεία και μονοχνωττες αντιλήψεις του επιπέδου του sir James George Frazer του οποίου το όνομα αν ξαναγράψω θα βγάλω αφρούς απο το στόμα.

penguin_witch είπε...

@psarras: Εξηγείται απλούστατα (και χωρίς την ανάγκη να καταφύγουμε σε μεταφυσική σκέψη) αυτό που λές για τον αγιασμό. Για να ζήσουν και να αναπτυχθούν οι μικροοργανισμοί που κάνουν το νερό πράσινο χρειάζονται οξυγόνο (για να αναπνεύσουν - ζωντανοί οργανισμοί είναι), θερμότητα και (εδώ είναι το κόλπο) ΦΩΣ και διοξείδιο του άνθρακα για να φωτοσυνθέσουν και να τραφούν. Ο αγιασμός φυλάσσεται απο την εκκλησία σε μεταλλικά δοχεία που δεν αφήνουν να περάσει μέσα φώς, στη σκιά και τη δροσιά. Έτσι, αυτοί οι μικροοργανισμοί δεν μπορούν να ζήσουν και να αναπαραχθούν. Και αν ο αγιασμός, έπειτα, φυλαχθεί σε κλειστά δοχεία (όπως συνήθως γίνεται) δεν προστίθενται νέοι μικροοργανισμοί, ούτε ανανεώνεται ο αέρας, άρα no μικροοργανισμοι-no πρασίνισμα...

elefantas είπε...

τον αγιασμό τον βάζουν και σε πλαστικά (και παρεπιπτόντως τελείως κιτς) μπουκαλάκια. Αλλα εγω επιμένω γιατι γενικά μάλλον δεν φαίνεται να καταλαβαίνετε... Ακομα και να εξηγήσουμε με επιστημονικούς όρους ζητήματα που οι μεν θεωρουν θαύματα και οι δε θεωρούν "κολπα" , είναι αυτό σωστό να αποτελέσει μπούσουλα για τον τρόπο που σκεφτόμαστε συνολικά για τα πράγματα ? επειδη κάτι είναιαπάτη ή απλά βρήκαμε εξήγηση σημαινει αυτό οτι όλα είναι απάτη ή οτι όλα μπορούμε μα τα εξηγήσουμε?

penguin_witch είπε...

Γιατί θα πρέπει στα πάντα να δίνουμε μεταφυσική σημασία; Γιατί θα πρέπει να φορτώνουμε το σύμπαν με θεούς, αγγέλους και δαίμονες; Έχουμε ήδη πάρα πολλά αναπάντητα ερωτήματα να απαντήσουμε για να ψάχνουμε υπερφυσικές εξηγήσεις σε ζητήματα που ήδη απαντώνται απο τη φυσική και τη βιολογία.
Και όσο για τον αγιασμό, απο προσωπική εμπειρία ξέρω ότι μπορεί να κουβαλά μικρόβια και ιούς και να προκαλέσει μολύνσεις.

Γιώργος είπε...

Αυτό με τον αγιασμό έχει γίνει κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες ή βασίζετε τον όλο διάλογο σε φήμες που προέρχονται από το παπαδαριό;

elefantas είπε...

ρε σείς εγω λέω οτι δεν είναι όλα ασπρο ή μαυρο.Αυτό μονο. Τώρα ...σε ότι έχει απαντήσει η επιστήμη και εξηγείται με νόμους που αφορούν την ΓΝΩΣΗ (δηλαδή οτι μπορείς να δείς με τα μάτια σου και να το επαληθεύσεις) οκ μέσα και εγώ και εννοείται γουστάρω επιστήμη.
αλλα νομίζω οτι είναι λιγο επιφανειακό να υποστηρίζουμε οτι όλα εξηγούνται με τα μάτια μας γιατι και εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε μόνο μάτια ,έχουμε και σκέψη. και ακούμε μουσική. Τωρα... κανείς ποτε δεν είδε τη μουσική με τα μάτια του ,ούτε τη σκέψη αλλα αυτό δε σημαινει οτι οποιος γράφει μουσική ή απλά καθεται στο γραφείο του και σκεφτεται είναι Τσαρλατάνος!!!
ο αγιασμός είναι ενα παράδειγμα ,δεν στηρίζω το σκεπτικό μου εκει.
Οσο για αυτή τη Φωυερμπαχική αποψη οτι ο άνθρωπος φορτώνει στο θεο τις ευθύνες του εχω να πώ οτι στη συγχρονη εποχή οι άνθρωποι αγνοούν οτι η θρησκεία δε φορτώνει το σύμπαν στο Θεο και σε δαίμονες αλλα στον ίδιο τον άνθρωπο. Ο Ανθρωπος έχει την ευθυνη του συμπαντος . ( δεν τα εχω πάρει στο κρανιο -συζητηση κάνουμε και παρεπιπτόντως γουστάρω πολύ -ωραίο θέμα J95 ειμαστε μαζί σου )

psarras είπε...

O τρόπος με τον οποίο ο ελέφαντας ορίζει τη γνώση, έχει ξεπεραστεί όπως και ο φίλος του ο Frazer. Από κει και πέρα έχω βάλει αγιασμό και κανονικό νερό σε ίδια μπουκαλάκια στον ίδιο χώρο. Το κανονικό νερό έβγαλε μπουρμπουλήθρες και ο αγιασμός όχι.

elefantas είπε...

ok
this means war psarra
ορισε μας
α)τι ειναι η Γνωση (πως την ορίζουμε σήμερα δηλαδή)
β)πως οριζότανε η Γνώση και πλέον με αυτή την έννοια έχει ξεπεραστεί.
επίσης εχω να πω οτι αυτή ειναι η κλασσική φάση διαφωνίας μας (βασικα δηλαδη συμφωνούμε αλλα πανω στη συζήτηση διαφωνούμε)

psarras είπε...

Θα ξεκινήσω από το β. Η γνώση από διαφωτισμό κι έπειτα, ορίστηκε ως οτιδήποτε γινεται αντιληπτό από τις αισθήσεις μας και επιβεβαιώνεται από αυτές και μόνο αυτές. Αυτός ο ορισμός που στις μέρες μας αντιπροσωπεύεται από τον ελέφαντα, οδήγησε στην απομάγευση του κόσμου, την αστικοποίηση και την καταστροφη του περιβάλλοντος. Αν προσκολληθούμε σε αυτόν τον ορισμό πολύ σύντομα θα προκαλέσουμε το τέλος του κόσμου. Και α): Γνώση είναι τα πάντα. Οτιδήποτε γνωρίζουμε με οποιοδήποτε τρόπο, ακόμα κι αν αυτό δεν επιβεβαιώνεται πειραματικά. Η γνώση είναι στη φύση. Το ένστικτο, οι στιγμιαίες ενοράσεις και τα βαθιά συναισθήματα αποτελούν και αυτά γνώση.

funEL είπε...

Ρε σεις τι γίνεται εδώ. για συμμαζευτείται, μαζεύτηκαν όλοι οι άθεοι επιστήμονες οι σκοτεινή πλευρά του σιωνισμού οι Αντίχριστοι Διαφωτιστές κλπ.

ακούστε. Η Αλήθεια είναι απλή. Η σκοτεινή Αντιχριστη επιστημονική πλευρά κάνει το ΛΑΘΟΣ να ακολουθεί τα δεδομένα και έτσι φτάνει σε ΑΓΝΩΣΤΟ αποτέλεσμα.
η θεοεπιστημονική Λιακούρειος Μέθοδος "ο Αχταρμάς, όλα τα σφάζω κλπ", ΠΡΩΤΑ θέτει το αποτέλεσμα που θέλει να αποδειχθεί και έπειτα Ο ΚΟΣΜΟΣ ΝΑ ΧΑΛΑΣΕΙ με τη βοήθεια του Θεού (1+1 μπορεί και =7) το αποδεικνύει. Ετσι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος όπως ακριβώς τον θέλει η ελεύθερη βούληση του Θεού.

Για όλα φταίνε οι ψεκασμοί υποταγής συνειδήσεων. και για να μη ξεχάσω δεχόμεθα παραγγελίες για βλογιοκομένα screensavers με τη Λιακουρόφατσα.

Εμπρός για ένα νέο θεοκρατικό ιερό μεσαίωνα. Κάτω η αντίχριστη σκέψη, λογική, κριτική και ο άθεος διαφωτισμός (γμ.. τους ιακωβίνους γμ)

...ποιό ήταν το θέμα που έχουμε??

penguin_witch είπε...

@psarras: Ασε πρώτα, όπως οι παπάδες το νεράκι κάμποση ώρα σε μεταλλικό δοχείο (μια μη ανοξείδωτη κατσαρόλα φτάνει) και θα δείς πώς ούτε κι αυτό θα βγάλει μπουρμπουλήθρες (το νερό της βρύσης έχει χλώριο - που κάνει αντίδραση με το νερό και παγιδευμένο αέρα που κάνει κι αυτός μπουρμπουλήθρες).
Πάντως εξήγησέ μου πώς γίνεται απο μια ομάδα ατόμων που επισκέφτηκαν μια εκκλησία να πάθουν την ίδια ίωση ΜΟΝΟ τα άτομα που ήπιαν απο τον ιδιο αγιασμό της πρωτομηνιάς, αν ο αγιασμός είναι τοσο εξαιρετικος και τοσο αλεξίκακος.
Και όσο για το ότι ο διαφωτισμός θα φέρει το τέλος του κόσμου, δεν το νομίζω. Ο διαφωτισμός και η επιστήμη εκαναν σε γενικές γραμμές τον κόσμο καλύτερο (π.χ. Πόσους έσωσαν απο το θάνατο οι προσευχές? Πόσους έσωσαν απο το θάνατο τα εμβόλια κατά της ευλογιάς, του τετάνου, της λύσσας κλπ.κλπ.κλπ.? Πόσους έσωσε απο το θάνατο η πενικιλλίνη?). Τον κόσμο θα τον καταστρέψει η τυφλή πίστη σε "αποκεκαλυμμένες εκ των άνωθεν απόλυτες αλήθειες" και η αρνήση της φυσικής πραγματικότητας για μεταφυσικά φληναφήματα και ευσεβείς πόθους ("Γιατί να ασχοληθούμε με τα του κόσμου, αφου σε λίγο θα γίνει η Δευτέρα Παρουσία;"- άποψη που έχει ήδη διατυπωθεί απο τους Αμερικάνους υπερχριστιανούς)
@elefantas: Τη μουσική δεν τη βλέπουμε, την ακούμε. Έχουμε αισθητήρια όργανα για να συλλάβουμε τις αλλαγές στην πίεση του αέρα, δεν μας έρχεται εξ'αποκαλύψεως. Οσο για το πώς συντίθεται η μουσική, ποιά μουσική είναι αρμονική, ποιά δυσαρμονική κατα ενδιαφέροντα τρόπο και ποιά απλώς κακοφωνία, είναι θέμα τέχνης (και νόμων της μουσικής) και ΟΧΙ επιστήμης. Αν κρίνεις την επιστήμη με όρους τέχνης και την τέχνη με όρους επιστήμης τότε, μάλλον, τα έχεις μπλέξει ΠΟΛΥ άσχημα τα πράγματα...

elefantas είπε...

ok
παμε ενα ενα γιατι η υπόθεση εχει ζουμι.

@psarras :
Η γνώση δεν ορίστηκε από το Διαφωτισμό κι έπειτα ως "οτιδήποτε γινεται αντιληπτό από τις αισθήσεις μας και επιβεβαιώνεται από αυτές και μόνο αυτές" ,αλλα απο τους στωικούς φιλοσόφους που είπαν οτι η Οραση (και σε αντικατάσταση αυτής όλε οι υπόλοιπες αισθήσεις)ειναι υπεύθυνη για την Γνωση καθως ότι βλέπουμε ό εγκεφαλός μας το καταχωρει ως ανάμνηση και ως ανάμνηση το ανασύρουμε για να το ταυτίσουμε με μία εικόνα που αργότερα ξαναβλέπουμε μπροστά μας.Δηλαδη βλέπω ενα τασάκι και σβύνω μεσα το τσιγάρο.οταν ξαναδώ το τασάκι θα το ταυτίσω με την αναμνηση που έχω απο πριν και ετσι η έικόνα θα επιβεβαιωθει.Αυτο ειναι ΓΝΩΣΗ.ειναι αυτό που μπορώ να επιβεβαιώσω , να αποδείξω οτι υπάρχει.Ότι δεν μπορώ να Γνωρίσω απλούστατα το ΠΙΣΤΕΥΩ.και αν εσεις νομίζετε οτι η Πιστη ειναι η μαλακία στον εγκέφαλο των θρήσκων τοτε δεν ξερετε που σας πάνε τα 4 γιατι φίλοι μου μπορει να ακούγεται ηλίθιο αλλα όταν ο μπαμπας και η μαμα σας είπαν για μια χώρα που λέγεται Ιαπωνία και οι Ανθρωποι έχουν σχιστα μάτια ,εσεις το ΠΙΣΤΕΨΑΤΕ και πολυ καλά κάνατε.Οταν σας πήγαν ταξίδι και είδατε τη χώρα αυτή με τα ίδια σας τα μάτια τότε το ΓΝΩΡΙΣΑΤΕ. Αυτο που είπαν οι μαλακες οι διαφωτιστες απο τους οποίους απέχω όσο απέχει το "σκέφτομαι αρα υπάρχω" απο το "υπάρχω αρα υπάρχω",αυτό λοιπόν που είπαν ήταν οτι ΜΟΝΟ ΤΙς ΑΙΣΘΗΣΕΙς ΜΑς ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΟΥΜΕ το οποίο και θεωρω απείρως μεγάλη μαλακία και δεν πιστεύω psarra οτι διαφωνείς και σε παρακαλω μη βάζεις στο στόμα μου πραγματα που δεν έχω πει.Η Πιστη εχει καλύψει τον χώρο εκείνο για τον οποίο παλιότερα δεν υπήρχε Γνωση και με αυτόν τον τρόπο αυτό που εσεις εκφράζετε ως ΓΝΩΣΗ (αλλα εννοείτε ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ) ταυτίζεται με την Πιστη. Ο δημόκριτος ΠΙΣΤΕΥΕ οτι υπάρχει το ατομο αλλα δεν το είχε ΔΕΙ αρα δεν το γνώριζε. Ναι αλλα ήταν σαν να το γνωριζε γιατι το πιστευε.Και αυτά που λεω ρε πουστη δεν ειναι θεμα δικιάς μου πίστης ,ειναι θεμα ΚΟΙΝΗς ΛΟΓΙΚΗς.Αντίθετα η δικιά σας προκατάληψη που γίνεται ΠΙΣΤΗ και οχι γνωση σας εμποδιζει να δείτε με διαφάνεια μεσα απο πράγματα που θέλουν ΑΠΛΗ επεξεργασια ως έννοιες.
ουφ

@penguin_witch :
τη μουσική λοιπόν δεν την βλέπεις , την ακούς.τον υπέρηχο που δεν τον ακους? Δεν υπάρχει?
ο σκύλος ειναι μαλάκας δηλαδη που τον ακούει? οτι ακους μονο εσυ υπάρχει? οτι δεν πιάνουν οι αισθήσεις σου δεν υπάρχει?
και ποιός είπε οτι μιλάω με όρους τεχνης για την επιστήμη και ανάστροφα ? αυτό πραγματικά δεν το κατάλαβα,εγω δεν μίλησα για δυσαρμονίες και σωστό ήχο ή λάθος ήχο.εγω ειπα οτι ο Ηχος ΥΠΑΡΧΕΙ.
όσο για την τέχνη μια που το αναφερες τι είναι?
ειναι σαφώς μια έννοια. Υπάρχει?
ναι υπάρχει δε χωράει αμφιβολία.Αλλα ειναι μια λέξη μονάχα δεν είναι κάτι συγκεκριμένο,κάτι υλικό να το χωσουμε στο εργαστήριο ,να του πετάξουμε και μερικά καλώδια και να γουστάρουμε οτι υπάρχει.οι Εννοιες , οι Ιδέες υπάρχουν.Ναι αλλα τις ιδέες τις σκεφτόμαστε δεν τις βλέπουμε ,ούτε τισ ακούμε ,ούτε τις πιάνουμε μολονοτι μερικές φορες τις μασάμε.Στιμορολ.καλύτερα να μασάς παρα να μιλάς.

@ funEL :
re συ funEL καλή φάση ο σαρκασμος ενος πράγματος που φαινεται απο μίλια μακρυα οτι ειναι απο μόνο του γελοίο αλλα σε μια κοινωνία που πρέπει να προοδεύει ειλικρινα νομίζω οτι το να κοροιδεύεις όλη την ώρα εναν μαλάκα που πάσχει προφανώς απο Ιδεοληψία ,δεν βοηθάει και πολυ.Το μονο που καταφέρνεις είναι να χαιρεσαι εσυ με τον εαυτό σου οτι είσαι καλύτερος απο αυτόν .Το ξέρουμε οτι εισαι ευφυέστερος απο το Λιακόπουλο. Δεν είναι όμως επικίνδυνο που τα ισοπεδώνεις όλα?Εδω τωρα τι σχέση έχουν τα πρωτόκολλα τη Σιων και αλλες τετοιες μαλακίες που έχουν αποδειχθει οτι ειναι προπαγάνδα απο το 1921 ?????
χιούμορ ειναι να σατιρίζεις τον εαυτό σου και αυτά που θέλουν κράξιμο και που δεν φαινονται.Ο Λιακόπουλος ΦΑΙΝΕΤΑΙ απο κάθε υγιή ανθρωπο οτι είναι άρρωστος.Δεν είναι η ώρα να ασχοληθούμε με κάτι πιο εποικοδομητικο?

-σορρυ για το μεγάλο κομμεντ αλλα βαλόμεθα πανταχόθεν-
παρεπιπτόντως σέβομαι όλες τις απόψεις αλλα προσπαθω να σας κάνω να καταλάβετε γιατι πιστεύω μεσα στη τρελη αλαζονεία μου οτι μπορειτε και καλύτερα :)

J95 είπε...

ΜΟΝΟ ΤΙς ΑΙΣΘΗΣΕΙς ΜΑς ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΜΠΙΣΤΕΥΤΟΥΜΕ

Όχι, μπορούμε να εμπιστευθούμε ό,τι είναι επαληθεύσιμο με αντικειμενικά μέσα (που ultimately ανάγονται στις αισθήσεις μας). Οι μόνες αυθαίρετες παραδοχές που χρειάζονται είναι οι γνωστοί κανόνες της λογικής.

Ε, ξεκολλάτε, καλύτερο αυτό από το να πιστεύεις σε 300.000 πράγματα. "Καλύτερο"... Βασικά είναι η απόλυτη ελαχιστοποίηση των αυθαίρετων παραδοχών. Και είναι και αρκετά efficient.

Τώρα φιλοσοφικά, όντως "πιστεύω" και δεν "γνωρίζω" ότι υπάρχει η Ιαπωνία, αλλά δε μας γαμούν και οι φιλόσοφοι. :)


[έχω να πω πάντως ότι το απογειώσατε το θέμα. Το μεγάλο κόμεντ]

ΥΓ: Ο Λιακόπουλος ΦΑΙΝΕΤΑΙ απο κάθε υγιή ανθρωπο οτι είναι άρρωστος.

Δε νομίζω.

Ο μπαμπάς είπε...

για να μην το κάνουμε μπουγάδα από τα σεντόνια, πόσταρα εδώ κάτι σχετικό
http://koinobio.blogspot.com/
γειά σου ρε φρόγκη με τις θεματάκλες σου
:-?

Lao είπε...

Πάντως προσωπικά δεν γνωρίζω πολλούς άρρωστους που χέζονται στο τάληρο και έχουν ανοίξει 3 βιβλιοπωλεία και πάνε να δημιουργήσουν σωστή αλυσίδα!

penguin_witch είπε...

@J95 : Τα έθεσες όπως έπρεπε. (*σβήνει υπόλοιπο σχόλιο*) Αν μπορείς να βασιστείς σε αυτά που λέω, επειδή έχω περπατήσει στην Νάρα, την Οσάκα και το Κιότο και επειδή έχω δει απο το παράθυρο του αεροπλάνου την Ασία στην επιστροφή, έχω ενδείξεις απο τα αισθητήριά μου ότι η Ιαπωνία υπάρχει (και είναι πανέμορφη).
@elefantas: Δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο μαζί σου μετά το Στιμορόλ, δηλαδή το καλυμμένο "Σκασμός".

elefantas είπε...

@penguin_witch
φιλε μου με συγχωρείς αλλα παρεξήγησες ειλικρινά, μάλλον απο το έντονο ύφος μου. Το "στίμορολ" ήταν ένα αστείο βέβαια και δεν σημαίνει "σκασμός" , σημαίνει μια χοντροκομμένη (και για αυτό με συγχωρείς αν και δεν πήγαινε σε εσένα αποκλειστικά ) συμβουλή. Αντίθετα με το σκασμός , το στίμορολ σε συμβουλεύει να σκέφτεσαι δυο φορές πριν μιλήσεις γιατι μεσα στα πλαίσια του διαλόγου με κατηγόρησες οτι "αν κρίνεις την επιστήμη με όρους τέχνης και την τέχνη με όρους επιστήμης τότε, μάλλον, τα έχεις μπλέξει ΠΟΛΥ άσχημα τα πράγματα... " πράγμα που δεν κατάλαβα πού έκανα , και επιπλέον η επιχειρηματολογία σου ήταν βιαστική σχετικα με την Παντοδυναμία των ανθρώπινων αισθήσεων (βλέπε το παράδειγμα με το μαλάκα σκύλο-και αυτό αστείο είναι). Εκτός αυτού μια που το έθιξες το ζήτημα πρέπει να σου πώ οτι αν ρωτήσεις οποιονδήποτε φυσικό για τον ήχο θα σου πεί οτι διαδίδεται με κύματα και η μουσική υπόκειται σε νόμους της επιστήμης με αυτη την έννοια γιατί ειναι ήχος και αυτή, γιαυτό και η ηχοληψία είναι και τεχνη και επιστήμη.
επιπλέον κάνεις πιστευω το εξής λογικό σφάλμα , αναγάγεις ενα ειδικό παράδειγμα σε γενική αξία (απο μια ομάδα ατόμων που επισκέφτηκαν μια εκκλησία έπαθαν την ίδια ίωση ΜΟΝΟ τα άτομα που ήπιαν απο τον ιδιο αγιασμό της πρωτομηνιάς).
Πάντως Συγνώμη αν σε πρόσβαλα δεν το είχα σκοπό ειλικρινά ,είχα κολλήσει στο πνεύμα με το οποίο μιλάω στον psarra που είναι φίλος μου και νοιώθω άνετα μαζί του να τον βρίζω για να παίζει φάση .
εχω όμως να σου κάνω μια ερώτηση και δεν θα συνεχίσω άλλο γιατι αν δεν θέλετε να καταλάβετε ,δεν πρόκειται να καταλάβετε.
εσυ εχεις πάει στην ιαπωνία και την έχεις δει ,εγω που δεν έχω πάει και πιστεύω οτι υπάρχει???
τι σημαινει αυτό?
οτι για σένα υπάρχει αλλα για μένα όχι?
και πάλι συγνώμη για την υπερβολή του στίμορολ
καλημερα

psarras είπε...

Πω πω χαμός γίνεται! Ψυχραιμία είμαστε όλοι αδέλφια.. Απο κεί και πέρα τα πράγματα είναι απλά: Υπάρχουν κάποια πράγματα που μπορούμε να γνωρίσουμε και κάποια που δεν μπορούμε να γνωρίσουμε. Ο άνθρωπος είναι ένα ζώο και τίποτε παραπάνω και μάλιστα ατελής σε σχέση με τα υπόλοιπα. Δε γίνεται να καυχιόμαστε ότι κατέχουμε τα πάντα και μπορούμε να κατακτήσουμε τα πάντα. Αυτό λέγεται εγωισμός, κατεξοχήν χαρακτηριστικό του ανθράπου. "Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"...
Penguin witch, το νερό έχει ιδιότητες που ξεφεύγουν από τα όρια της λογικής. Το γεγονός ότι είναι το βασικό στοιχείο μέσα από το οποίο προέρχεται η ζωή, το καθιστά τουλάχιστον και καταρχήν θαυματουργό.Αυτή είναι η βάση όταν σχολιάζουμε ή χαρακτηρίζουμε το νερό. Εσύ ο ίδιος αποτελείσαι από 90% (?) νερό και εκεί κολυμπούσες για 9 μήνες βλέποντας τα δαχτυλάκια σου και τα αυτάκια σου να δημιουργούνται. Μην ψάχνεις στον ουρανό τη μεταφυσική, εμείς οι ίδιοι είμαστε ο ορισμός του θαύματος. Ξεκόλλα με αυτούς που πάθαν ίωση από τον αγιασμό, όλοι το ξέρουν ότι υπάρχουν παπάδες που είναι καραγκιόζηδες.
Επιμένω ότι οι αρχές του Διαφωτισμού θα καταστρέψουν τον κόσμο. Τα συστατικά για να γίνει ο κόσμος καλύτερος δεν είναι η πενικιλίνη και τα εμβόλια. Αυτά είναι τα συστατικά για να γίνει ο κόσμος περισσότερος. Και ο ανθρώπινος υπερπληθυσμός είναι ένας από τος λόγους που οδηγούν στην καταστροφή του πλανήτη. Επίσης οι Αμερικάνοι υπερχριστιανοί μας αφηνουν αδιάφορους.
Κύριε Ελέφαντα η stimorol ήταν μεγάλη μπούρδα, μετά από αυτό έχασες την αξιοπιστία σου. Το ψηφιακό σου ύφος σε κατατάσει σε κατηγορία παρόμοια με αυτή του Λιακόπουλου.
J95 αντικειμενικό δεν υπάρχει, όση πλύση εγκεφάλου κι αν μας έχουν κάνει περί του αντιθέτου.

talos είπε...

"Τα συστατικά για να γίνει ο κόσμος καλύτερος δεν είναι η πενικιλίνη και τα εμβόλια."

Έχω μια θεία που έπαθε πολυομυελίτιδα έναν χρόνο πριν βγει το εμβόλιο, που διαφωνεί μαζί σου.

"Οι αρχές του Διαφωτισμού θα καταστρέψουν τον κόσμο"

Δηλαδή πριν προκύψουν οι αρχές του διαφωτισμού ο κόσμος ήταν καλύτερος εκ του γεγονότος αυτού και αν ναι, ως προς τι;

Τέλος: αυτό το "αντικειμενικό δεν υπάρχει", είναι αντικειμενικό;

J95 είπε...

Στην επιφάνειά της η Γη σε τραβάει προς τα κάτω με δύναμη περίπου 1kpont ανά kg μάζας σου. Είτε είσαι βουδιστής, είτε ολυμπιακός, είτε κινέζος, είτε πέτρα, είτε μόριο υδρογόνου.

Με αυτήν την έννοια η βαρύτητα είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα.

Το ότι την προσλαμβάνουμε με υποκειμενικά μέσα δεν αλλάζει το γεγονός ότι υφίσταται αντικειμενικά. Ακόμα και τα υποκειμενικά μέσα είναι κατ' αρχήν εξηγήσιμα με αντικειμενικούς όρους.

"Όλοι σας ζείτε μες στο όνειρό μου" είπε κάποιος φιλόσοφος. Μετά πέθανε και μυστηριωδώς εξακολουθούμε να υπάρχουμε. Γιατί αυτό που ζούσε μέσα στο όνειρό του ήταν οι προσλαμβάνουσες που πήγαζαν από εμάς, όχι εμείς.

Εγώ το αντικειμενικό το ορίζω σαν αυτό που δυνητικά δημιουργεί τις ίδιες προσλαμβάνουσες για ίδιες υποκειμενικότητες. Λέω "δυνητικά" γιατί προφανώς πρέπει να βρεθεί στη μέση μια υποκειμενικότητα που προσλάβει τις προσλαμβάνουσες.

Ας πούμε μπορεί να διαφωνώ με μια μύγα ή ένα σύστημα ηλεκτρονικής όρασης με υπέρυθρες για το πώς ακριβώς μοιάζει η καρέκλα μου (μια και έχουμε εντελώς διαφορετικό οπτικό σύστημα και βλέπουμε διαφορετικά μέρη του φάσματος του φωτός), όμως δύο μύγες ή δυο άνθρωποι ή δυο συστήματα ηλεκτρονικής όρασης θα συμφωνούν.

Θα μου πεις "αν ο άλλος άνθρωπος έχει μυωπία" και θα σου απαντήσω "αυτή είναι μια ασυμμετρία που οφείλεται σε αντικειμενικούς παράγοντες οι οποίοι μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να διαπιστώσω ακριβώς πόσο θα διαφέρει αυτό που θα βλέπει εκείνος από αυτό που βλέπω εγώ". Και εδώ που τα λέμε, το ίδιο ισχύει για τη μύγα και το σύστημα ηλεκτρονικής όρασης.

Τώρα μπορεί να γίνει μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση για το αν δυο άνθρωποι έχουν την ίδια "αίσθηση" του κόκκινου (μπορεί δηλαδή εγώ στον εγκέφαλό μου να προσλαμβάνω το κόκκινο σαν την "αίσθηση" που εσείς αποκαλείτε "πράσινο"), όμως πρακτικά αυτό δε μας ενδιαφέρει από τη στιγμή που συμφωνούμε στο ότι το κόκκινο και το πράσινο είναι διαφορετικά χρώματα.

Σε περίπτωση που αυτά που γράφω ακούγονται τρισάθλια, plz συνυπολογίστε ότι είμαστε στα μισά της εβδομάδας και το μόνο που θέλω είναι να έρθει το Σάββατο για να κοιμηθώ. :)

Πριν δεν τελείωσα το comment μου, ήθελα να πω ότι "το μεγάλο σχόλιο προφανώς δεν πειράζει που είναι μεγάλο".

ΥΓ: Η penguin_witch είναι Ο+.

psarras είπε...

Mr talos, η ουσία της πρώτης φράσης που αναφέρεις βρίσκεται στη συζήτησή μου με τον penguin witch, αναζήτησέ την εκεί. Δεν είμαι ενάντια στην επιστήμη, απλά πιστεύω ότι από μόνη της δεν αρκεί. Και με εκνευρίζει αυτή η εγωπάθεια των θετικιστών επιστημόνων, η αίσθηση που έχουν ότι ξέρουν τα πάντα και αυτό το υφάκι "το νερό είναο Η2Ο και τίποτε άλλο" τη στιγμή που εκεί έξω κυριαρχεί το χάος.
Όχι δεν είπα ότι ο κόσμος ήταν καλύτερος πριν το Διαφωτισμό. Κανένας κόσμος δεν είναι καλύτερος από κανέναν άλλο.Ο Διαφωτισμός ήταν μία ιστορική ανάγκη της εποχής του γέννημα των κοινωνικών συνθηκών του ΤΟΤΕ (18oς Αι.). Κανένα πρόβλημα. Απλά τον θεωρώ ξεπερασμένο για το σήμερα και τις ΤΩΡΙΝΕΣ (21ος Αι.) κοινωνικές συνθήκες. Καταστροφή της φύσης, αστικοποίηση, κοινωνικός αποκλεισμός, κατανάλωση, φτώχεια, πόλεμοι παντού, απαξίωση της τέχνης, της φιλοσοφίας, της κοινωνικής έρευνας είναι το αποτέλεσμα της κοινωνίας που έφτιαξε ο Διαφωτισμός. Οκ και φάρμακα, αλλά σου φαίνεται ότι αρκεί? Μην εκπλαγείς αν σε λίγα χρόνια γίνει ένας νέος Διαφωτισμός ενάντια στο Διαφωτισμό και μην εκπλαγείς αν σε λίγα χρόνια το αγαπημένο παιδί του Διαφωτισμού, η Φυσική, καταλήξει σε συμπεράσματα που καταρρίπτουν τις ορθολογιστικές αρχές του (βλ. κβαντοφυσική).
Τέλος: Όχι, το "αντικειμενικό δεν υπάρχει" είναι τελείως υποκειμενικό, άλλωστε το λέει και μόνο του.

J95 είπε...

Μα ποιος είπε ότι το νερό είναι H2O και τίποτε άλλο;

Απλώς το νερό είναι σίγουρα Η2Ο.

talos είπε...

"Καταστροφή της φύσης, αστικοποίηση, κοινωνικός αποκλεισμός, κατανάλωση, φτώχεια, πόλεμοι παντού, απαξίωση της τέχνης, της φιλοσοφίας, της κοινωνικής έρευνας είναι το αποτέλεσμα της κοινωνίας που έφτιαξε ο Διαφωτισμός."

Συγγνώμη, αλλά δεν μου είναι καθόλου προφανές ότι αυτά είναι αποτέλεσμα του διαφωτισμού, τόσο γιατί υπήρχαν (σε ανάλογες ιστορικές μορφές) σε πολλά μέρη του κόσμου πριν τον διαφωτισμό (ο Ψηλορείτης πριν τους Μινωίτες ήταν κατάφυτος - αλλά έπρεπε να γίνουν καράβια βλέπεις), όσο και γιατί οι αρχές του διαφωτισμού στην Δύση υπήρξαν πάντοτε *αντιπολιτευτικές* σε πολλά από αυτά που αναφέρεις.

Το ζήτημα είναι βέβαια πώς ορίζεται αυτός ο διαφωτισμός, αλλά και το να μην μυθολογείται η ισχύς του. Δεν υπάρχει καμία ευθεία ή τεθλασμένη γραμμή από την οποία μπορεί να πάει κανείς *μονοσήμαντα* από τον Βολταίρο, τον Τζέφερσον και τον Νέυτωνα στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, πόσω μάλλον στην απαξίωση της κοινωνικής έρευνας. Απλώς να σημειώσω πως όλα (ή έστω τα περισσότερα) από τα ρεύματα που πολεμούν τα κακά που αναφέρεις είναι κι αυτά παιδιά του διαφωτισμού.

Όσο για την μη-ύπαρξη αντικειμενικού: με ενοχλεί πολιτικά η άποψη αυτή. Θεωρώ ότι είναι η φιλοσοφία της εποχής του διαφημιστή που έχει υλικό συμφέρον να σου πει πως όλα είναι υπαρκτά και δυνατά. Αν "τίποτα δεν είναι πραγματικό, όλα επιτρέπονται", όπως έλεγε ο Μπάροους πως είχε πει ο, δολοφόνος-φιλόσοφος, Χασάν Ι Σαμπάχ. Αλλά αυτό καλά θα κάναμε να το εκλάβουμε ως απειλή.

J95 είπε...

Πάντως για να απαντήσω και για τον αγιασμό:

1) Δεν το πιστεύω αυτό το πράγμα και ενισχύομαι σε αυτό από το ότι η εν λόγω πίστη υπάρχει μόνο στην Ελλάδα, όπου η δεισιδαιμονία κινείται σε υπερδιαστημικά επίπεδα από αρχαιοτάτων χρόνων.

Οι Καθολικοί π.χ. δεν πιστεύουν ότι ο αγιασμός δεν χαλάει. Ξέρουν ότι ο αγιασμός δε χαλάει, γιατί του προσθέτουν αλάτι ακριβώς για να μη χαλάσει. :)

Γενικά είμαι πολύ σκεπτικιστής σε αυτά τα θέματα γιατί έχω διαπιστώσει στην πράξη την ικανότητα των πιστών να ξεγελούν τον εαυτό τους, όταν πρόπερυσι η μάνα ενος φίλου μου με έβαλε να μυρίσω το θαυματουργά διατηρημένο κόκκινο αβγό του προηγούμενου Πάσχα και κόντεψα να ξεράσω από τη βρώμα. Ο φίλος μου όμως θαύμασε το θαυματουργά διατηρημένο αβγό. Και σημειώνω πως ούτε ο φίλος μου ούτε η μάνα του είναι τίποτα τρελοί ή ηλίθιοι. Απλά ξεγέλασαν τον εαυτό τους γιατί είναι πιστοί. Shit happens.

2) Οι μπουρμπουλήθρες στο νερό που αφήνεις (π.χ. σε ένα ποτήρι για όλη τη νύχτα) δεν είναι μόλυνση, είναι διαλυμένα ατμοσφαιρικά αέρια (κυρίως διοξείδιο του άνθρακα) που βγαίνουν στην επιφάνεια λόγω της υψηλότερης θερμοκρασίας και χαμηλότερης πίεσης που επικρατούν στο ποτήρι σε σχέση με το δίκτυο της ΕΥΔΑΠ. Ο λόγος που ο αγιασμός δε βγάζει μπουρμπουλήθρες είναι πιθανότατα ότι έχει βγει από το δίκτυο αρκετές μέρες πριν και ως εκ τούτου έχει ήδη απωλέσει τα αέριά του.

3) Το καλοκαίρι είχαμε ξεχάσει με την αδερφή μου ένα γυάλινο (με καπάκι όμως) δοχείο με νερό στο μπαλκόνι. Για δυο μήνες. Δεν πρασίνισε. Μόνο λίγες μπουρμπουλήθρες έβγαλε. Θαυματουργό; Ίσως.

Όμως η λέξη "χλώριο" προσωπικά μου κάνει για καλύτερη εξήγηση.

Πρόσεξε αυτό το "ίσως". Αυτό το "ίσως" υπάρχει γιατί δεν έκανα πείραμα σε ελεγχόμενες συνθήκες για να διαπιστώσω αν το απλό νερό έχει διαφορετικές βιολογικές/χημικές/φυσικές ιδιότητες από τον αγιασμό. Απλά ξέχασα ένα γαμημένο δοχείο έξω. :)

Γι' αυτό και είναι πολύ σημαντικό πράγμα οι ελεγχόμενες συνθήκες (καλά ε... Πού το πήγα ο Θεός!). Δηλαδή μου λες εσύ ότι έβαλες δοχεία δίπλα-δίπλα, ε αυτό δε λέει κάτι, μπορώ να σκεφτώ δεκάδες πιθανές εξηγήσεις χωρίς τα περισσότερα δεδομένα που θα μου έδιναν οι ελεγχόμενες συνθήκες.

Και btw το νερό δεν έχει τίποτα θαυματουργές ιδιότητες. Μοναδικές ίσως (όπως και ο άνθρακας, που για μένα είναι πολύ πιο σημαντικός για το δικό μας είδος ζωής), αλλά όχι θαυματουργές. Δεν υπάρχει κάτι το παράλογο ή υπερφυσικό στις ιδιότητες του νερού. Εδώ που τα λέμε δεν υπάρχει κάτι το παράλογο ή υπερφυσικό στην ίδια τη ζωή παρ' όλο που για προφανείς λόγους μας φαίνεται το πιο γαμάτο πράγμα που υπάρχει.

elefantas είπε...

χαιρομαι παρα πολύ που απο όλα αυτά που είπα σας έμεινε η μαλακία με τη στιμορολ , ευχαριστώ πολύ .Επειδη είπα μια μαλακία όλα τα υπόλοιπα που είπα ειναι λάθος. Καλή φαση.
Επιμένω οτι χρησιμοποίησα το στίμορολ γιατι εν πρώτοις κατηγορήθηκα οτι είπα πράγματα που δεν είπα (οποιοσδηποτε ξέρει να διαβάζει το βλέπει αυτό στα παραπάνω κόμμεντς). Όπως το οτι ο frazer ειναι φίλος μου. Ωραιο επιχειρημα.
Θα το εκτιμούσα αν απαντούσατε και επι της ουσίας των λεγομένων μου .

Hugin είπε...

Έχοντας μακροχρόνια εμπειρία στην ομοιοπαθητική (στο πατρικό μου ορκίζονται σ'αυτά και έχουν προσπαθήσει άπειρες φορές να με ταίσουν αυτά τα μυστήρια πράματα του σατανά ) μερικές παρατηρήσεις :
1ον μαζί με τα ομοιοπαθητικά σου απαγορεύουν να πίνεις καφέ ,τσαί,μέντα και λοιπά διεγερτικά κάθως και να καπνίζεις γιατί λέει δεν θα πιάσουν τα φάρμακα. Θεώρω γεγονός το ότι αν δεν ποτίζεις τον εαύτο σου με διεγερτικές και άλλες ουσίες για λίγο καιρό θα νίωσεις καλύτερα οπως και να έχει (περνόντας βέβαια και απο το στάδιο του να είσαι σκατά αλλα το λένε και απο την αρχή αφου τα πάρεις για λίγο θα είσαι σκατά ) .
2ον : Δεν μιλάω για τα παράξενα τα νερά του J ,δεν τα έχω δει έγω μόνο χαπάκια είδα :P .Δεν μπόρω να αποκλείσω κάποιες έστω ελάχιστες οφέλειες απο τα περιεχόμενα .
3ον : Το all-time classic placebo effect .Απο όσο έχω ακούσει απο ομοιοπαθητικούς πάνω κάτω η ομοιπαθητική είτε είναι καλύτερη μιας και 1) αρχίζει εκεί που σταματάει η συμβατική ιατρική
2)κάνει την ίδια δουλεία με την συμβατική αλλά με προτέρημα ότι χρησείμοποιει μόνο φυσικά σκευάσματα που σε αντίθεση με τα τεχνητά δεν επιβαρύνουν τον οργανισμό.
Ε με τέτοια προπαγάνδα και ζάχαρη να πέρναν θα νίωθαν καλύτερα .

Αλχημεία είναι να πουλάς χαπάκια που
βοηθάν τον οργανισμό να αποβάλει(και αμυνθεί απέναντι) (σ)τις "βλαβερές συνέπειες των ηλεκτρομαγνητικών πεδίων που δεχόμαστε κάθε μέρα απο κεραίες,ηλέκτρολογίκες εγκαταστάσεις και ηλεκτρονίκες συσκευές" κατά 6 ευρά το ένα.Τουλάχιστον με το νεράκι ξεδιψάς κιόλας ...

J95 είπε...

Δεν μιλάω για τα παράξενα τα νερά του J ,δεν τα έχω δει έγω μόνο χαπάκια είδα :P

Ναι, ξέχασα να το πω, τα περισσότερα ομοιοπαθητικά φάρμακα αφού περάσουν αυτή τη διαδικασία μετατρέπονται σε χαπάκια με χρήση λακτόζης ("ζάχαρης" από γάλα) για στερεοποιητικό.

J95 είπε...

Θα το εκτιμούσα αν απαντούσατε και επι της ουσίας των λεγομένων μου .

Επί της ουσίας, δε μπορώ να καταλάβω πού ακριβώς διαφωνείτε με τον ψαρά :)

molco είπε...

@psarras"Καταστροφή της φύσης, αστικοποίηση, κοινωνικός αποκλεισμός, κατανάλωση, φτώχεια, πόλεμοι παντού, απαξίωση της τέχνης, της φιλοσοφίας, της κοινωνικής έρευνας είναι το αποτέλεσμα της κοινωνίας που έφτιαξε ο Διαφωτισμός"

Ο Διαφωτισμός αγαπητέ δεν έκανε κανένα πόλεμο (παρεπιπτόντως, οι πόλεμοι είναι λιγότεροι τώρα από παλαιότερα), πολεμο κάνουνε συνήθως οι φανατικοί που μάλλον δεν είναι οπαδοί του Διαφωτισμού.
Επίσης για το "κοινωνικό αποκλεισμό" που γράφεις για το πως ευθύνεται ο Διαφωτισμός πρέπει να μας το εξηγήσεις, "φτώχεια" (κυρίως εκεί που ο Διαφωτισμός δεν άγγιξε), "αστικοποίηση" (θα προτιμούσες να ζούσαμε όλοι σε σπηλιές μάλλον), "κατανάλωση (;), απαξίωση της τέχνης, της φιλοσοφίας, της κοινωνικής έρευνας" εδώ δεν καταλαβαίνω πως
συνδέεται ο Διαφωτισμός με όλα αυτά,
"καταστροφή της φύσης" την οποία με τα εργαλεία του Διαφωτισμού μπόρεσες να αντιληφθείς και να υπερβάλεις με την άνεσή σου μετά.
@elefantas
Την Ιαπωνία δεν την έχεις δεί αλλά μπορώ να σου πω που είναι να πας να την δεις κι ο ίδιος, με τον Θεό τι γίνεται πες μου

Πάνος είπε...

Διευκρινίζω εξαρχής ότι δεν κάνω ομοιοπαθητική – ούτε έχω πειστεί από τις ερμηνείες που δίνει.

Η μέχρι τώρα συζήτηση όμως νομίζω ότι περιέχει πολλές υπερβολές και παρανοήσεις. Συζήτησα το θέμα με το φίλο μου Χάρη, γιατρό (παιδίατρο) και ομοιοπαθητικό. Επειδή δεν έχει την παραμικρή σχέση με το Διαδίκτυο, του έδωσα να διαβάσει τα δυο κείμενα του j – 95 και τα σχόλιά τους - και ακολούθησε μεγάλη συζήτηση μεταξύ μας.

Ένα μικρό κομμάτι αυτής της συζήτησης το κατέγραψα – είναι αυτό που ακολουθεί.

ΠΑΝΟΣ: Τι έχεις να απαντήσεις για την κουράδα του ελαφιού;
ΧΑΡΗΣ: Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρασκευάζονται με απεσταγμένο νερό. Δεν περιέχουν άλλες ουσίες, πλην ενός ποσοστού 10-20% οινόπνευμα, το οποίο λειτουργεί ως σταθεροποιητής. Όταν γίνονται χάπια, προστίθεται λακτόζη.
ΠΑΝΟΣ: Δεν χρησιμοποιείτε νερό βρύσης – πηγής;
ΧΑΡΗΣ: Νερό πηγής (εμφιαλωμένο) σημαίνει ότι το ομ. φάρμακο θα παραμείνει δραστικό για 1-2 βδομάδες μετά την παρασκευή του. Το νερό βρύσης δεν κάνει, γιατί περιέχει μεγάλες συγκεντρώσεις χλωρίου, οι οποίες ακυρώνουν οποιαδήποτε φαρμακευτική δράση.
ΠΑΝΟΣ: Και το ελάφι;
ΧΑΡΗΣ: Λόγω της μεγάλης διασποράς, πρακτικά δεν υπάρχει ίχνος από την εν λόγω κουράδα.
ΠΑΝΟΣ: Υπάρχουν όμως μέσα στο νερό κάποιες άλλες ουσίες. Γιατί δεν δυναμοποιούνται κι αυτές μαζί με την ομ. δραστική ουσία;
ΧΑΡΗΣ: Γιατί η περιεκτικότητα του αρχικού ποτηρίου ύδατος σε αυτές είναι αμελητέα, αν συγκριθεί με τη συγκέντωση της ομ. ουσίας στο ίδιο ποτήρι.
ΠΑΝΟΣ: Μμμ… να πούμε λίγο για τη φύση της «μνήμης του νερού»;
ΧΑΡΗΣ: Πολλοί κάνουν το λάθος να φαντάζονται κάποιο μοριακό «εντύπωμα», κάτι που δεν ισχύει. Εμείς μιλάμε για ενεργειακή κατάσταση, πεδίο ενέργειας, του δυναμοποιημένου νερού – που δεν είναι πλέον νερό, αλλά ομ. φάρμακο.
ΠΑΝΟΣ: Λες δηλαδή ότι η δυναμοποίηση δημιουργεί ένα ενεργειακό πεδίο, το οποίο παραμένει μέσα στο ομ. νερό –φάρμακο, ακόμα και όταν δεν είναι ανιχνεύσιμο (σε μοριακό επίπεδο) το αρχικό δραστικό συστατικό.
ΧΑΡΗΣ: Έτσι. Αν δεν έχει γίνει η δυναμοποίηση, δεν υπάρχει το λεγόμενο εντύπωμα, δε δρα το μίγμα ομοιοπαθητικά – δηλαδή ενεργειακά – αλλά μόνο με την όποια ιδιότητά του ως βότανο.
ΠΑΝΟΣ: Αυτή η ενεργειακής μορφής μνήμη, μου φέρνει κάπως σε μαγεία…
ΧΑΡΗΣ: Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω επικαλούμενος το πείραμα Kyrhlian. Σε αυτό γίνεται φωτογραφική καταγραφή του ανθρώπινου ενεργειακού πεδίου. Με τον τρόπο αυτό μπορούμε να παρακολουθήσουμε την επίδραση των φαρμάκων στον οργανισμό, καθώς καταγράφεται φωτογραφικά η μετάβασή του σε άλλη φάση. Η όλη διαδικασία δείχνει ότι υπάρχει όντως επίδραση των ομ. φαρμάκων – αυτών δηλαδή που δεν περιέχουν ούτε μορικό ίχνος της αρχικής δραστικής ουσίας, που θεωρούνται με άλλα λόγια καθαρό νεράκι…
ΠΑΝΟΣ: Η ανίχνευση της επίδρασης γίνεται μέσω των διαφορετικών ενεργειακών καταγραφών;
ΧΑΡΗΣ: Ακριβώς. Θα σου αναφέρω και κάτι άλλο. Σε μονάδες εντατικής θεραπείας υπάρχουν στα κρεβάτια ζυγαριές υψίστης ακριβείας. Παρακολουθώντας πότε η γραμμή στο monitor γίνεται ισοηλεκτρική, ανακάλυψαν μια διαφορά βάρους κάποιων γραμμαρίων, τη στιγμή που γίνεται η μετάβαση από τη ζωή στο θάνατο.
ΠΑΝΟΣ: Λες για τα περίφημα 29 γραμμάρια, που έγιναν και ταινία…
ΧΑΡΗΣ: Ωραία ταινία. Αν εφαρμόσουμε την εξίσωση του Einstein, δηλαδή E=mc2, τότε βλέπουμε ότι αυτά τα 29 γραμμάρια αντιστοιχούν σε πολλά εκατομμύρια Kj, μονάδες ενέργειας δηλαδή.
ΠΑΝΟΣ: Το οποίο, σημαίνει;
ΧΑΡΗΣ: Σημαίνει ότι πραγματοποιείται στο μεταίχμιο ζωής και θανάτου μια μεγάλη απώλεια – μάλλον μεταφορά – ενέργειας. Αυτής της ίδιας ενέργειας που υπάρχει μέσα στον άνθρωπο όσο ζει.
ΠΑΝΟΣ: Η ομοιοπαθητική, που κολλάει;
ΧΑΡΗΣ: Σε οποιαδήποτε αρρώστια θεωρούμε ότι διαταράσσεται ή χάνεται ένα μέρος από αυτή την ενέργεια. Όταν χορηγείς το ομ. φάρμακο (αν είσαι σωστός στην επιλογή του – να έχει δηλαδή την ίδια ιδιοσυχνότητα – γιαυτό λέγεται και «όμοιο») κάνεις συντονισμό μεταξύ της ενεργειακής συχνότητας του φαρμάκου και του οργανισμού. Με τον τρόπο αυτό εξισορροπείται το διαταραγμένο ενεργειακό σύστημα του οργανισμού.
ΠΑΝΟΣ: Αν κατάλαβα καλά, η βασική αρχή είναι: βρίσκοντας το «όμοιο» φάρμακο, το συντονίζεις με την ιδιοσυχνότητα του εκάστοτε ανθρώπινου οργανισμού…
ΧΑΡΗΣ: Ακριβώς.
ΠΑΝΟΣ: Δε με πείθεις έτσι εύκολα…
ΧΑΡΗΣ: Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για τη μεγάλη δύναμη του συντονισμού των ενεργειακών πεδίων. Θυμάσαι στο σχολείο που μαθαίναμε ότι ένας λόχος στρατιωτών δεν πρέπει ποτέ να περνάει μια γέφυρα με στρατιωτικό βηματισμό, αλλά περπατώντας χύμα;
ΠΑΝΟΣ: Το θυμάμαι, αλλά…
ΧΑΡΗΣ: Αν η συχνότητα από το ρυθμικό βήμα των στρατιωτών συντονιστεί με την ιδιοσυχνότητα της γέφυρας, η γέφυρα καταρρέει!
ΠΑΝΟΣ: Η μεταφορά του παραδείγματος στο συντονισμό των ενεργειακών πεδίων «όμοιο» σκευασμάτων και ανθρώπινου οργανισμού, μου φαίνεται κάπως τραβηγμένη…
ΧΑΡΗΣ: Όπως ξέρεις, η ιατρική μετέφερε για αιώνες γνώσεις από γενιά σε γενιά, για τις θεραπευτικές ιδιότητες διαφόρων ουσιών, φυτών κλπ. Αυτή η μεταφορά γνώσης διακόπηκε απότομα με τη βιομηχανική επανάσταση. Οι φαρμακευτικές ουσίες παρασκευάζονται πλέον τεχνητά και η γνώση που προερχόταν από παρατηρήσεις αιώνων έχει πια χαθεί, με εξαίρεση την Ινδία και γενικότερα την Ασία, όπου συντηρείται και συνεχίζεται σε μεγάλο βαθμό…
ΠΑΝΟΣ: Περιμένω να δω που θα το πας…
ΧΑΡΗΣ: Θα το πάω στην αλήθεια ότι η φύση μας διδάσκει και πρέπει να την προσέχουμε, αντί να την αγνοούμε. Όταν το κατσίκι ή το άτακτο ελάφι του κομπιουτερά που χέζει στα ποτάμια, χτυπήσει το πόδι του ψάχνει και βρίσκει για να φάει το φυτό άρνικα, που έχει τις απαραίτητες ουσίες για την ίασή του…
ΠΑΝΟΣ: «Άρνικα» δεν είναι ομοιοπαθητικό φάρμακο;
ΧΑΡΗΣ: Βεβαίως, και χορηγείται σε περιστατικά με κακώσεις και τραυματικές βλάβες.

Επειδή δεν είναι δυνατόν να σας μεταφέρω όλη τη συζήτηση, σταματάω εδώ. Προσθέτω μόνο ότι ο Χάρης είναι «ιδεολόγος» της ομοιοπαθητικής, δεν την εξασκεί επαγγελματικά (προς το παρόν τουλάχιστον) και τη σπουδάζει εδώ και κάμποσα χρόνια, όντας ειδικός παιδίατρος.

Ελπίζω να σας έδωσα το μήνυμα ότι η «καταδίκη» της ομοιοπαθητικής δεν είναι καθόλου απλή υπόθεση – ούτε μπορεί να γίνει με αφορισμούς και γενικότητες. Το θέμα είναι πολύ πιο σοβαρό.

psarras είπε...

Ρε παιδιά συγγνώμη, αλλά θα με τρελάνετε τελείως? Το πράγμα είναι απλό και θα το επαναλάβω για τελευταία φορα: Η σημερινή δυτική κοινωνία είναι προιόν της εποχής του Διαφωτισμού, δηλαδή δημιουργήθηκε και συνεχίζει να λειτουργεί με βάση τις αρχές του, έθνος κράτος, ορθολογισμός. θετικισμός. Λοιπόν αυτή η κοινωνία έχοντας αυτόν τον τρόπο σκέψης, οδήγησε τον κόσμο σε αυτά που ήδη ανέφερα και με τα οποία έχετε φρικάρει όλοι. Κύριε molco είσαστε σοβαρός? Οι πόλεμοι είναι λιγότεροι τώρα από ότι στο παρελθόν? Φτώχεια υπάρχει εκεί που ο Διαφωτισμός δεν άγγιξε? Η εναλλάκτική της αστικοποίησης είναι οι σπηλιές? Δε θα μπω στη διαδικασία να σου απαντήσω, νομίζω ότι ο κάθε στοιχειωδώς σκεπτόμενος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα να το κάνω.. Λοιπόν η ουσία είναι η εξής, ο Διαφωτισμός ευαγγελίστηκε έναν καλύτερο κόσμο με βάση τις αρχές του (ουσιαστικά μίλησε για το τέλος όλων των προβλημάτων, αλλά άστο καλύτερα γιατί θα αρχίσετε να φωνάζετε), και ΔΕΝ τα κατάφερε. Δε θέλετε να τον αποκυρήξουμε? οκ πάσο, αλλά τουλάχιστον μία κριτική μπορούμε να του κάνουμε, δεν είναι δα και άγιος.

COSTANTINA είπε...

Πάνο, i am totally koufed!!!

COSTANTINA είπε...

Ρε συ Πανούλη, λύσε μου μια χαζή απορία. Δηλαδή αν κάποιος έχει καρκίνο, που χάνει και γαμώ τις ενέργειες, η ομοιοπαθητική θα του χορηγήσει ατομική βόμβα;

talos είπε...

Πάνο: μην το πάρεις προσωπικά, αλλά έχω την αίσθηση ότι ο φίλος σου ο γιατρός (όπως δυστυχώς πάρα πολλοί γιατροί), έχει πάρα πολύ κακή σχέση με την φυσική. Βλέπε πάντως: Κιρλιανές Αύρες, τα 21 γραμμάρια (βασισμένα σε πειράματα της πλάκας το 1907) - και εδώ.

psarras: Το πρόβλημα, όπως είπα και παραπάνω, είναι ότι δεν είναι απλό το πράγμα: ο Διαφωτισμός (και η αντίδραση σε αυτόν, η ιδιοποίησή του από αντιτιθέμενα ταξικά συμφέροντα με διαφορετικό τρόπο κτλ.) είναι ένα από τα στοιχεία που διαμόρφωσαν τις σύγχρονες Δυτικές κοινωνίες. Και αυτό μερικώς. Η πίστη π.χ. στον Ορθό Λόγο δεν είναι χαρακτηριστικό της κατ' εξοχήν "Δυτικής" κοινωνία - δηλαδή της Αμερικάνικης. Ίσα-ίσα η προσκόλληση στην θρησκοληψία και ο πόλεμος στον ορθολογισμό σε επίπεδο κοινωνίας είναι κάτι που προωθείται από πολλές πλευρές εκεί. Ακόμα και στους χώρους στους οποίους επικράτησε, αυτό που μπορεί κανείς να δει είναι ότι απλώς χρησιμοποιήθηκε ως "κοινός τρόπος" για να αναπτυχθούν και να υποστηριχτούν αντιφατικότατα μεταξύ τους πράγματα.

Άλλωστε ο Διαφωτισμός δεν ήταν ένα μονοδιάστατο και μονολιθικό πράγμα, αλλά από την γένεσή του έσφυζε εσωτερικών συγκρούσεων. Πολλά από τα "βασικά του συστατικά" - όπως η εμπειρική μέθοδος και η επιστημονική επανάσταση προϋπήρχαν του Διαφωτισμού ως ρεύματα και είναι ανεξάρτητα από αυτόν σε μεγάλο βαθμό (βλέπε τις θρησκευτικές και αλχημικές εμμονές του ίδιου του Νεύτωνα π.χ.).

Συνεπώς είμαι εξαιρετικά επιφυλακτικός ως προς τα αποδιδόμενα στον Διαφωτισμό του οποίου το μόνο ενοποιητικό σλόγκαν είναι το "τόλμα να γνωρίσεις", του Καντ.

Τέλος η θέση ότι οι περισσότεροι (σοβαροί) επιστήμονες υιοθετούν αφελείς επιστημονικιστικές / μηχανιστικές αντιλήψεις "απλοϊκού ορθολογισμού", όπως υπαινίσσεσαι, σχετικά με τις επιστήμες τους και την επιστημονική διαδικασία είναι απλώς λανθασμένη. Άλλο τα περί επιστήμης άρθρα στον τύπο.

elefantas είπε...

@J95
ναι προφανώς δεν διαφωνούμε επι της ουσίας με τον psarra. Αλλα στην εποχή μας έτσι όπως τη βλέπω εγω τη φάση δεν φτάνει να συμφωνεις με εναν άνθρωπο σε βασικά πράγματα όπως
- νομίζω οτι ο Διαφωτισμός δεν πέτυχε να μας σωσει τελικα.
- συμφωνώ

μιλάμε εδω παιδια για τη διαδικασία απόκτησης μεγαλύτερης συνείδησης που σε κοινωνικό επίπεδο σημαινει το πέρασμα απο την υποκειμενικότητα στην αντικειμενικότητα.
(δυο άτομα συμφωνουν οτι τώρα βρέχει.εχουμε ταύτιση του υποπκειμενικου με το αντικειμενικό).όταν όμως μιλάμε για πράγματα οπου ,το τι είναι υποκειμενικό και το τι είναι αντικειμενικό γίνεται λίγο πιο περίπλοκο απο ενα απλό θέαμα ,τότε για αυτή τη διαδικασία χρειάζεται επικοινωνία και επικοινωνία είναι να ακούς τι λέει ο άλλος και να καταλαβαίνεις τι θέλει να σου πει.Τι να το κάνω λοιπόν αμα εγω ξέρω οτι με τον psarra συμφωνούμε? το θέμα είναι να το ξέρουμε και οι δύο γιατι έτσι o διάλογος γίνεται εργαλείο της επιστήμης.Και εμένα ο τρόπος εργασίας μου είναι επιστημονικός (όσο κι άν ακούγεται αστείο αυτό σε όσους έχουν παρωπίδες).

@ molco
να ενα παράδειγμα λογικής σκέψης που φαίνεται οτι δεν καταλαβαίνετε.
θα το θέσω όσο πιο απλά μπορω.
με ρωτας :

"Την Ιαπωνία δεν την έχεις δεί αλλά μπορώ να σου πω που είναι να πας να την δεις κι ο ίδιος, με τον Θεό τι γίνεται πες μου "

ισχυρίστηκα εγω οτι τον θεο μπορείς να τον δείς?
Αντίθετα τον θεο εξ ορισμού δεν μπορείς να τον δεις
(εννοώντας με τα μάτια σου)
Δεν μπορείς να καταλάβεις οτι ενα πράγμα που το πιστεύεις ,ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙς ταυτόχρονα να το γνωρίζεις .Γιατι αν το Γνωρίσεις τότε αυτόματα θα πάψεις να πιστεύεις σε αυτό.
Η βεβαιότητα που προκαλεί η γνώση αλλα και η πίστη είναι ,θέλω να πώ, κάτι κοινό .
μόνο που στην περίπτωση της πίστης δεν μπορεί να επαληθευθει με κριτίριο την υλικότητα αυτού του κόσμου που αντικρίζουν τα μάτια μας.
ειναι πολυ απλό το πράγμα.
Δεν γινεται να Πιστεύεις και να Γνωρίζεις ταυτόχρονα.
τον θεο μας λένε τώρα όλες οι μεγάλες θρησκείες οτι δεν μπορούμε να τον γνωρίσουμε , δηλαδη να γνωρίσουμε την ΟΥΣΙΑ του.Μπορουμε να Γνωρίσουμε βέβαια ισχυρίζεται ο χριστιανισμός την Ενεργεια του Θεου.
Διαβάστε σε μια ιστορική εγκυκλοπαιδεια το ζήτημα της Εριδας του Γρηγορίου Παλαμα και του Βαρλαάμ και θα σας λυθούν οι απορίες σχετικά με αυτό το ζήτημα,αν σας ενδιαφέρει πραγματικά ,γιατι νομίζω οτι αυτό ειναι τελικά ενα ζήτημα που πιστεύετε οτι μπορούμε να το μασάμε όλοι χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια και χωρίς να χρειαζόμαστε γνώσεις.
Λιγη περισσότερη σοβαρότητα χρειάζεται γιατι υπάρχουν γνώσεις πάνω σε αυτά τα ζητήματα και οι περισσότεροι απο εμάς δεν τις έχουμε.
το θεό λοιπόν δεν μπορουμε να τον δούμε γιατι ειναι αόρατος .Γιατι τώρα να είναι Αόρατος ο θεός?
γιατι δεν είναι κάτι υλικό να το δούμε με τα μάτια μας.
Θέλω να είμαι σαφής. Δεν χρeιάζεται να πιστεύει κάποιος στο θεό για να καταλάβει οτι το παραπάνω concept ειναι Λογικό.Το τι Δεχομαστε και τι όχι ειναι προσωπικό και αξιοσέβαστο ζήτημα.το τι ειναι Λογικό όμως είναι Πανανθρώπινο.

@Hugin
το οτι η Αλχημεία είναι ο πατέρας της συγχρονης χημείας είναι κάτι που σίγουρα ξεχνάμε σημερα.
και τα μαθηματικά?
είναι επιιστήμη ασφαλώς.
τί έχουμε να πούμε για το θεώρημα?
οι επιστήμονες κατ εξοχήν Πιστεύουν πρώτα σε κάτι και μετα προσπαθούν να το αποδείξουν.
το θέμα ειναι οτι με το θεό δεν γίνεται να υπάρχει απόδειξη.
Η Αλήθεια Ενοικεί στον Εσωτερικό Άνθρωπο (Αυγουστίνος)

@psarras

θα σου πιω το αίμα με το μπουρί της σόμπας για καλαμάκι ρε αλήτη αγγγγκκκρρρρ

Πάνος είπε...

Kωνσταντίνα: Πάνο, i am totally koufed!!!

Ξέρεις πόσες φορές το έχω πει κι εγώ, και στο Χάρη και σε άλλους ομοιοπαθητικούς; Αλλά αυτοί επιμένουν, είναι γιατροί, δεν είναι "έμποροι" του επαγγέλματος - άρα κερδίζουν τουλάχιστον το δικαίωμα να τους ακούω.

Όσο για τους καρκίνους, μου αφηγούνται και τέτοιες ιστορίες, αλλά έχω μια (αυθόρμητη) τάση να τις ακούω βερεσέ.

*

Talos, γιατί να το πάρω προσωπικά; Η ασχετοσύνη με τη φυσική (και η δική μου δηλαδή) είναι δεδομένη - δεν είναι αυτό το αντικείμενό μας.

Εκείνο που ήθελα περισσότερο να δείξω, είναι οτι οι ομοιπαθητικοί συνάδελφοι (του "κλίματος Βυθούλκα" τουλάχιστον) διαθέτουν μια εσωτερική λογική και συνέπεια, η οποία δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί με ...εφόδους ατάκτων στρατευμάτων.

Το καλύτερο που μπορώ να κάνω για τη συζήτηση είναι να πάρω ξανά κάποιες εκτυπώσεις και να τις δείξω στο Χ. όταν συναντηθούμε.

Μην περιμένετε να επιχειρηματολογήσω εγώ, για μια υπόθεση που δεν πιστεύω - και δε με αφορά προσωπικά!

Ανώνυμος είπε...

Και οι χριστιανοί φονταμενταλιστές (και πολλοί άλλοι φανατικοί) «διαθέτουν μια εσωτερική λογική και συνέπεια». Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λένε ανοησίες.

Όσο για τον Χ. μπερδεύει πολλά πράγματα. Τα ζώα δεν χρησιμοποιούν την άρνικα ως ομ. φάρμακο. Αν είναι απλώς ένα παράδειγμα ότι η φύση μας διδάσκει δεν καταλαβαίνω ποιά σχέση έχει με την ομοιοπαθητική και ούτε βέβαια τι σχέση έχουν οι Ασιάτες και οι Ινδοί. Η ομ. είναι πολύ σύγχρονη ιστορία (<200 χρόνια) και δεν υπάρχει πουθενά στην φύση για να πούμε ότι την διδαχθήκαμε από εκεί.

Το πραγματικά αστείο είναι όμως το:

ΠΑΝΟΣ: Υπάρχουν όμως μέσα στο νερό κάποιες άλλες ουσίες. Γιατί δεν δυναμοποιούνται κι αυτές μαζί με την ομ. δραστική ουσία;
ΧΑΡΗΣ: Γιατί η περιεκτικότητα του αρχικού ποτηρίου ύδατος σε αυτές είναι αμελητέα, αν συγκριθεί με τη συγκέντωση της ομ. ουσίας στο ίδιο ποτήρι.

Κάθε φορά που αραιώνεις το καταραμένο το διάλυμα με νερό της ίδιας σύστασης προσθέτεις πάλι τις ίδιες (ξένες) ουσίες και στο τελικό παρασκεύασμα οι ξένες ουσίες θα είναι όσες και στο αρχικό διάλυμα. Αυτό που μειώνεται κάθε φορά (μέχρι εξαφάνισης) είναι η ομ. ουσία.

Τα υπόλοιπα για ενέργειες και συντονισμούς δεν μπορώ να τα σχολιάσω χωρίς βαρείς χαρακτηρισμούς.

Κοίτα, σε τελική ανάλυση αν υπάρχει κάτι ατελείωτο αυτό είναι η ανθρώπινη ανοησία και μάλλον κακώς προσπαθούμε να βρούμε επιχειρήματα κατά της ομ. Όσοι θέλουν να πιστέψουν θα πιστέψουν ότι και να πούν οι υπόλοιποι.

Σε τελική ανάλυση υπάρχει κάποιο πείραμα που έγινε σωστά από ανθρώπους που δεν είναι πιστοί, το οποίο έχει επαναληφθεί τουλάχιστον μία ακόμα φορά, και το οποίο έδειξε με σαφήνεια ότι η ομ. δουλεύει καλύτερα από τα placebo; Αν όχι, τα υπόλοιπα είναι ανοησίες.

Πάνος είπε...

"J" και λοιποί φίλοι:

Ο Χ. δήλωσε οτι δεν τον ενδιαφέρει η συμμετοχή του στη διαδυκτιακή συζήτηση, οπότε μπορώ να διατυπώσω κάποιες δικές μου σκέψεις γύρω από το θέμα - με τηλεγραφική ολιγολογία.

1. Η ιατρική ΔΕΝ είναι επιστήμη. Μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε ως υψηλού επιπέδου εμπειρική τεχνη, αλλά επιστήμη όχι.

2. Η συντριπτική πλειοψηφία των πειραματικών / κλινικών δημοσιεύσεων, σε όλους τους κλάδους της ιατρικής, είναι αναξιόπιστες /άχρηστες και γίνονται για ευτελείς λόγους συμφέροντος: είτε για να γεμίσει το βιογραφικό των συγγραφέων, είτε στα πλαίσια της (εμπορικής) προώθησης φαρμακευτικών σκευασμάτων και υλικών. Εξαιρέσεις φυσικά υπάρχουν, αλλά είναι κυριολεκτικά θαμμένες μέσα σ' ένα βουνό από εργασίες - σκουπίδια. (Συνεπώς και η αξία της μετα- ανάλυσης που παρουσιάζει ο Τάλως στο "Ιστολόγιον" είναι συζητήσιμη)

3. Η (κλασσική) ιατρική έχει απωλέσει εδώ και πολλά χρόνια κάθε πραγματική επαφή με τον άρρωστο άνθρωπο και ασχολείται (ανεπιτυχώς) εντελώς απρόσωπα με τις "αρρώστιες". Αυτό έχει αποδειχτεί ήδη πως συνιστά απόλυτο αδιέξοδο. Οι ενδιαφερόμενοι ας διαβάσουν τα βιβλία του Ίλιτς (όχι του Λένιν, του άλλου), του ημετέρου π. Φιλόθεου Φάρου ή σκόμα και του Κουσνέρ ("η δικτατορία των γιατρών")

4. Τούτων δοθέντων η (κλασσική) ιατρική δεν νομιμοποιείται να αντιμετωπίζει αφ' υψηλού τις εναλλακτικές προσεγγίσεις, ιδιαίτερα όσες επιχειρούν μια ολιστική (ουσιαστικά: ιπποκρατική) προσέγγιση του τεράστιου και άλυτου προβλήματος "υγεία - νόσος"

5. Η ομ. δε με έχει πείσει οτι διαθέτει σοβαρό θεωρητικό υπόβαθρο, ώστε να μπορεί να αντικαταστήσει ολικά ή μερικά την (κλασσική) ιατρική. Μετά από πολλά χρόνια συζητήσεων με φίλους ομ. εξακολουθώ να θεωρώ οτι ενσωματώνει κάποιο ποσοστό μαγείας.

6. Ωστόσο, η μικρή μου πείρα από περιστατικά που έτυχε να έχω δει, λέει οτι τα ομ. φάρμακα έχουν επίδραση στους ασθενείς, ορισμένες φορές θεραπευτική.

7. Δε μπορώ να γνωρίζω αν η δράση αυτή ήταν δράση placebo - ούτε και μπορώ να αποδείξω το αντίθετο.

8. Είναι γεγονός οτι με την ομ. ασχολούνται (και την αποδέχονται ως θεραπευτική προσέγγιση) πλήθος γιατροί, οι οποίοι αυξάνονατι συνεχώς - απογοητευμένοι ίσως από τα οφθαλμοφανή αδιέξοδα της κλασσικής ιατρικής. Το γενονός αυτό με κάνει να είμαι μετριοπαθής απέναντι στην ομ., γιατί όλοι αυτοί οι γιατροί δουλεύουν ή παρακολουθούν πλήθος κλινικά περιστατικά - και την εξέλιξή τους. Δεν είναι εύκολο να ισχυρισθώ οτι όλοι πέφτουν θύματα μιας συλλογικής (κλινικής) αυταπάτης. Κι αυτό ανεξάρτητα από το "θεωρητικό" μέρος του προβλήματος.

9. Η επιφύλαξη αυτή δε σημαίνει καθόλου οτι θεωρώ τους ομ. γιατρούς θιασώτες του "κοινού λόγου". Ωστόσο, πολλαπλάσιοι συνάδελφοί τους είναι "πιστοί" σε απολύτως αναπόδεικτες παραδοχές (όπως η "άμμωμος σύλληψη", ο παράδεισος και η κόλαση κλπ) και ταυτοχρόνως ασκούν με μεγάλη αυτοπεποίθηση αυστηρή κριτική στους ομ. για ...ανορθολογική σκέψη! Συνεπώς έχει πολύ μεγάλη σημασία ποιός είναι αυτός που διατυπώνει κάτι, υπέρ ή κατά.

10. Η φύση του θέματος απαιτεί νηφαλιότητα στην προσέγγιση και κάποιου βαθμού αυτοσυγκράτηση - γιατί ουσιαστικά όλοι προσπαθούν να περιγράψουν ό,τι "είδαν" μέσα σ' ένα σκοτεινό δωμάτιο. Για την εκτόνωση υπάρχουν τα γήπεδα - ή άλλα θέματα. Η παρατήρηση αυτή είναι γενικού χαρακτήρα και παρακαλώ να μην την πάρει κανείς προσωπικά.

elefantas είπε...

Το θέμα σίγουρα χρειάζεται αυτοσυγκράτηση (κατι που εγω εκ των πραγματων φαινεται οτι δεν έδειξα με αποτέλεσμα να μείνουν αναπάντητα βασικά ερωτήματά μου και λυπάμαι για μένα-χωρις να παίρνω το σχολιο 10 προσωπικα).

θα πώ μόνο (γιατι το κουράσαμε ειναι η αλήθεια το ζήτημα) δυο πράγματα και θα εγκαταλείψω το σχετικό ποστ έχοντας την τιμή να κάνω το σχόλιο νούμερο 50!!!! (και εις άλλα j95 ,ωραίο θέμα)

1)Η αποκάλυψη ειναι ζήτημα του εσωτερικού ανθρώπου , ειναι αποτέλεσμα αυτοκριτικής.

2)επιστήμη σημαίνει "εχω καλές γνωσεις πάνω σε ένα ζήτημα"
(επι + ίσταμαι )και με αυτή την έννοια είναι σύμβαση να ονομάζουμε έτσι τις επιστήμες , γιατι στην ουσία των πραγμάτων ο άνθρωπος δεν μπορεί να φτάσει .Το έργο του είναι δυσκολότερο απο αυτό που κατα τη γνώμη μου φάνηκε στα σχόλια εδώ, δηλαδή δεν είναι το θέμα να αντισταθει στον τσαρλατανισμό , αλλα να τον διαχωρίσει απο τα υπόλοιπα πνευματικά ζητήματα.
εις το επανιδείν

funEL είπε...

ΣΑΣ ΕΧΟΥΝ ΕΠΗΡΕΑΣΕΙ ΓΙΑ ΤΑ ΚΑΛΑ ΟΙ ΨΕΚΑΣΜΟΙ ΥΠΟΤΑΓΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΩΝ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΑΓΜΑ ΜΑΣ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕ ΝΑ ΣΑΣ ΚΑΝΕΙ ΑΠΟ ΕΝΑ ΕΥΛΟΓΗΜΕΝΟ gerontoscreensaver ΔΩΡΟ -ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΓΕΡΟΝΤΑ +ΕΥΛΟΓΗΣΟΝ+ ΝΑ ΤΟ ΦΟΡΕΣΕΤΕ ΣΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΣΑΣ ΚΑΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΣΤΕ ΜΕ ΤΗ ΛΙΑΚΟΥΡΕΙΟ ΘΕΟΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟ "Ο ΑΓΙΟΣ ΠΡΟΚΡΟΥΣΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΟΣΙΟΣ ΑΧΤΑΡΜΑΣ". Ο ΘΕΟΣ ΜΕΘ' ΥΜΩΝ.
ΚΥΡΙΕ ΕΛΕΦΑΝΤΑ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑΤΕ ΣΕ ΜΑΣ
ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΣΑΣ

Ανώνυμος είπε...

Προς τι όλος αυτός ο φανατισμός ενάντια στην ομοιοπαθητική θεραπεία; Το ότι κάτι δεν αποδεικνύεται με τις "κλασικές" προσεγγίσεις της φυσικής ή της χημείας δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά πρέπει να το απορρίπτουμε. Η επιστημονική σκέψη δεν είναι μονόδρομος, αγαπητοί μου. Όσο για το αν είναι απλά placebo και αυθυποβολή, πολλά μπορούμε να πούμε. Η ομοιοπαθητική, όπου και αν στηρίζεται, βοηθά ασθενείς που δεν θεραπεύτηκαν με την κλασική θεραπεία της ιατρικής (πρβλ. χορήγηση χημικών ουσιών). Π.χ. μπορείτε να μου πείτε πώς ένα βρέφος 6 μηνών μπορεί να αυθυποβληθεί, όταν του χορηγηθεί ομοιοπαθητικό φάρμακο; Όσο για την οικονομική διάσταση του θέματος, τα κλασικά φάρμακα δεν επιβαρύνουν την τσέπη του φορολογούμενου και πλουτίζουν την τσέπη των φαρμακοβιομήχανων; Θυμηθείτε την πρόσφατη υστερία περί της νόσου των πουλερικών και τη μονοπωλιακή στάση της φαρμακοβιομηχανίας που παρασκεύαζε το ενδεδειγμένο αντιγριπικό φάρμακο.
Τα πράγματα έχουν πολλές πλευρές από τις οποίες ερμηνεύονται και όχι μια, αυτή που μας επιβάλλεται από όλους αυτούς που πλουτίζουν εις βάρος μας, από αυτούς που έχουν την εξουσία του χρήματος, των ΜΜΕ, της πολιτικής. Ας έχουμε τα μάτια και τα αυτιά μας ανοικτά και ας βάλουμε και λίγο νερό στο κρασί μας ρε παιδιά.