20.1.06

1st order logic

Η διαφορά ανάμεσα στο:

έχεις το δικαίωμα οι άλλοι να μη σου κάνουν το Χ (Α)

και στο

έχεις το δικαίωμα οι άλλοι να σου προσφέρουν το Χ (Β)

είναι...

[1) Ξεκινάμε από το (Β):
έχεις το δικαίωμα οι άλλοι να σου προσφέρουν το Χ
2) Όπου "Χ", θέτουμε "το να μη σου κάνουν το Χ":
έχεις το δικαίωμα οι άλλοι να σου προσφέρουν το να μη σου κάνουν το Χ
3) Απαλοίφουμε το "προσφέρουν το" (μια και για οποιοδήποτε Χ υπάρχει τουλάχιστον ένας άνθρωπος για τον οποίο συνιστά περιορισμό της ελευθερίας του και άρα "προσφορά" το να μη σου κάνει το Χ, "there is no such thing as free lunch" -μην ξεχνάμε):
έχεις το δικαίωμα οι άλλοι να μη σου κάνουν το Χ.
4) Επαναλαμβάνουμε αντίστροφα: Ξεκινάμε από το (Α) και όπου "Χ" θέτουμε"το να μη σου προσφέρουν" κλπ.
5) QED]

...καμία απολύτως. Γιατί εφόσον το Χ είναι μεταβλητή, μπορεί να μπει στη θέση του κάτι που περιλαμβάνει μία άρνηση. Και η άρνηση πολλαπλασιάζεται λογικά με τον αριστερό της όρο και μετατρέπει τη θετική διατύπωση σε αρνητική και αντιστρόφως.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν ο όλος διαχωρισμός ανάμεσα σε αρνητικά και θετικά δικαιώματα είναι αντικειμενικά αβάσιμος και άρα ιδεολογικά πολωμένος. Και αυτό φαίνεται -μεταξύ άλλων- από το ότι οι υπερασπιστές του καταλήγουν να κάνουν εντελώς αυθαίρετους διαχωρισμούς ως προς τη φύση της μεταβλητής Χ...

(ας πούμε ανάμεσα σε "δημόσια αγαθά" και "δημόσια παροχή ιδιωτικών αγαθών" [τη στιγμή που η Κοινωνία μπορεί να ορίσει σχεδόν όποιο αγαθό θέλει σαν "μη ιδιωτικό"], ή ας πούμε ανάμεσα σε security και liberty [και 5 γραμμές παρακάτω: "security IS liberty". Ημιάσχετο: τι λύσσα κακιά έχουνε πάθει όλα τα ρηγκανόπουλα και μιλάνε για Newspeak; Anyway...)

...με σκοπό οι αξίες που πρεσβεύουν (κυρίως ιδιοκτησία αλλά γενικά ψιλοαγγλοσαξωνικές αξίες, όπως η μη παρέμβαση του κράτους) να είναι στην πιο ευνοϊκή κλάση, την αρνητική, γιατί αυτή είναι η προτιμότερη στις αγγλοσαξωνικές χώρες και παρέχει εύκολα μεγάλη τεκμηρίωση (μια και έχει από πίσω της common law βασισμένο σε αυτή, διανοητές βασισμένους σε αυτήν, ένα ολόκληρο σύστημα αξιών που δομήθηκε κυρίως με αρνητικές διατυπώσεις). Σεβαστό αυτό, αν και διαφωνώ με πολλές από τις αξίες.

Όμως αυτή η διαφοροποίηση (όπως και οποιαδήποτε άλλη), αλλά και η αντίστοιχη ομαδοποίηση των δικαιωμάτων (με αποτέλεσμα τα νεοφιλελεύθερα να "πέφτουν" στο σωστό σακούλι) παραμένει εντελώς υποκειμενική και (όπως είπα) αυθαίρετη. Δεν τεκμηριώνεται από πουθενά. Στο κάτω-κάτω, κανένα δικαίωμα δεν προκύπτει από λογική πρώτης τάξης. Όλα απαιτούν κάποια "ηθική" στήριξη.

Συνεπώς δεν με πείθει. Προσωπικά θα προτιμήσω ένα καλό κοκτέηλ από "αρνητικά" και "θετικά" δικαιώματα, με βάση το τι μου φαίνεται πιο σωστό να ισχύει και χωρίς να κολλάω τρομερά στη διατύπωση.

Παρεμπιπτόντως την ιδιοκτησία, σύμφωνα με έναν λίγο πιο πολύπλοκο (αλλά εξίσου λογικό) μετασχηματισμό της φυσικής γλώσσας αυτή τη φορά, μπορούμε να τη δούμε σαν το θετικό δικαίωμα στο να στην αναγνωρίζουν όλοι οι υπόλοιποι. Which is why δεν πρέπει να τους έχουμε και πολύ στο φτύσιμο, διότι υπάρχει κίνδυνος να τη δούνε και αυτοί έτσι.

Και στο κάτω-κάτω, δεν είναι το ίδιο το να ζητάς ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα με το να ζητάς δεύτερο κότερο για όλους! Μην τρελαθούμε τώρα. Αυτό φαίνεται πως είναι γενικότερη τάση: οι σοσιαλιστές έχουν στο μυαλό τους κυρίως καταστάσεις του τύπου "οι άνεργοι αξίζουν ένα αξιοπρεπές επίδομα" και οι νεοφιλελεύθεροι απαντάνε σε αυτές με παραδείγματα για άφωνες κομμώτριες που θέλουν να γίνουν Jennifer Lopez... Δηλαδή με strawman interpretations που ρίχνουν πολύ το επίπεδο.

just my $.02.

[context: versutia, lazopolis, e-lawyer (σχόλια από libertarian και e-lawyer), Γιώργος Στρατής , Ιστολόγιον 1 2]

18 σχόλια:

talos είπε...

Το δεύτερο λινκ στο Ιστολόγιο τό έχεις λάθος (δύο http στην σειρά) - και έτσι παραπέμπει στην σελίδα της Microsoft(!!! Γιατί, ξέρεις;).

[Πέρα από το ότι, ως εκ τούτου, θα σου κάνω μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση] να σημειώσω ότι στην Οικουμενική Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (επικυρωμένη από τον ΟΗΕ) δεν υπάρχει καμία διάκριση μεταξύ αρνητικών και θετικών δικαιωμάτων. Αυτό δεν είναι τυχαίο, τα δηλωμένα δικαιώματα θεωρούνται ισότιμα και κάθε παραβίασή τους θεωρείται παραβίαση της διακήρυξης. Αυτό διευρύνει κατά πολύ, όπως καταλαβαίνεις τον κύκλο των χωρών που παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα.

J95 είπε...

Αυτό με το http είναι μάλλον κάποια βρωμιά της microsoft, άγνωσται αι βουλαί της ως γνωστόν. Να υποθέσω όμως ότι χρησιμοποιείς ΙΕ και άλλα εργαλεία του Σατανά;; :)

Όσο για τη μη διάκριση στη διακήρυξη του ΟΗΕ, γι' αυτόν ακριβώς το λόγο έβαλα το 2ο λινκ στο Ιστολόγιον. Γενικά η ιδέα της διάκρισης μου φαίνεται τρομερά αφιλοσόφητη, ιδιαίτερα επειδή να δώσει "καθαρά" λογική τεκμηρίωση σε εν τέλει ηθικές θέσεις.

Πιστεύω πως απλά συμβαίνει τα δικαιώματα που παραδέχεται ο νεοφιλελευθερισμός να έχουν διατυπωθεί (μαζί με την όλη ιδεολογία) σε περιβάλλον που ευνοούσε την "αρνητική" κουλτούρα και άρα να παίζουν "εντός έδρας" εφόσον επιλεγεί η αρνητική διατύπωση.

Το "ζωντανό σύμβολο" κλπ που λέει και ο Γιώργος.

S G είπε...

εχεις βεβαια ενα προβλημα στο Α -> Β και για αυτο μαλλον και δεν το εγραψες πληρως :-)

η προταση Α ειναι:
έχεις το δικαίωμα οι άλλοι να παραλειπουν να κάνουν το Χ

οπου Χ μονο θετικη πραξη (ταϊζω) οχι αρνητικη (δεν ταϊζω). Αρα η ακολουθη προταση δεν πηγαζει απο το Α:

Εχεις το δικαιωμα οι αλλοι να παραλειπουν να μην σε ταϊζουν (δηλαδη εχεις δικαιωμα να σε ταϊζουν).

Τωρα γιατι η προταση Α ειναι αυτη που πρεπει να μας κατευθυνει ειναι φυσικα ενα ηθικο ζητημα. Ηθικο ειναι και το ζητημα να αποδεχτεις την προταση:

Μην κλεβεις. ή
Μην λαμβανεις κατι που δεν αξιζεις.

Γιατι δεχομαι την ιδεα της ελευθεριας σαν κατι που προσεγγιζει μια Παν-Ηθικη, δηλαδη μια αντικειμενικη ηθικη που την δεχεται ο καθε ορθολογιστης, θα το εξηγησω εδω συνοπτικα, ελπιζω να βρω χρονο να το κανω κανονικο αρθρο:

Η ιδεα της ελευθεριας ειναι, οτι ολοι οι ανθρωποι εχουν καποια δικαιωματα που πηγαζουν απο την ανθρωπινη φυση τους. Οταν γεννιεσαι καπου μονος σου, χωρις κοινωνια γυρω σου γεννιεσαι ελευθερος. Οι ελευθεριες που εχεις οταν εισαι μονος σου λεγονται ανθρωπινα δικαιωματα και δεν υπαρχει κατι που μπορει να σου ζητησει καποιος να κανεις (θετικο) χωρις να τα παραβιασει. Η ιδεα της φυσικης ελευθεριας ειναι το μονο αξιωμα που χρειαζομαι.

Απο κει και περα παμε στην ερωτηση απο που πηγαζουν οι παραβιασεις των δικαιωματων μας και αν ειναι δικαιολογημενες.

Ο Νοζικ (τον οποιο επιμενω οτι πρεπει να διαβασεις. Θασαρεσει, θυμιζει λιγο Terry Pratchett στο Small Gods) αποδεικνυει οτι οι μονοι δικαιολογημενοι περιορισμοι τους οποιους θα δεχονταν οι ανθρωποι ελευθερα με την θεληση τους ειναι οι περιορισμοι που επιβαλλει το ελαχιστο κρατος ή κρατος νυχτοφυλακας. Αυτοι ειναι οι περιορισμοι που εξασφαλιζουν την ελευθερια του καθενος, δινοντας το μονοπωλιο της βιας στο κρατος. Το κρατος την χρησιμοποιει ΜΟΝΟ για εξασφαλιζει οτι κανεις αλλος δεν χρησιμοποιει βια! Η μεταβαση απο την αναρχια στην κοινωνια με το ελαχιστο κρατος, θα ηταν μια ομοφωνη αποφαση απο ολους τους εμπλεκομενους. Θα ηταν επισης η ΜΟΝΗ δυνατη ομοφωνη αποφαση (σε ορους οικονομικων ειναι η μονη βελτιωση κατα Παρετο). Υπαρχει βεβαια η περιπτωση μια πλειοψηφια να ηθελε ενα κρατος που να αποδιδει την περιουσια ολων, στην πλειοψηφια. Αλλα αυτο το κρατος δεν θα συναντουσε την εθελοντικη συναινεση ΟΛΩΝ.

Υπαρχει μια μικρη αδυναμια στην θεωρια του Νοζικ οτι απο την φυση που ο καθενας μας ειναι ελευθερος παμε στην κοινωνια οπου δεχομαστε ολοι ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ το ελαχιστο κρατος. Αν εκανες μια ψηφοφορια το ελαχιστο κρατος θα κερδιζε εναντι της πληρους αναρχιας σχεδον ομοφωνα. Αν υπηρχε ενα ατομο που ηταν πιο δυνατο απο ολους τους αλλους μαζι, αυτο το ατομο θα προτιμουσε την αναρχια...
Για να αποφυγουμε αυτην την δυνατοτητα χρειαζεται ενα Ρωλσιανο επιχειρημα που ειναι πολυ ευκολο να σκεφτειτε...

S G είπε...

επειδη ειδα τις αλλες απαντησεις τωρα:

Ταλω σου εχω εξηγησει, η Διακυρηξη δεν εχει κανενα φιλοσοφικο νοημα. Τα ανθρωπινα δικαιωματα ειναι εξορισμου δικαιωματα που εχουν ολοι οι ανθρωποι, σε οτι κατασταση και να βρισκονται. Ειναι τα δικαιωματα που πηγαζουν απο την φυσικη ελευθερια, τα δικαιωματα που θα ειχε καποιος αν ηταν ο μονος ανθρωπος στην Γη.

Ειναι μεγαλος παραλογισμος να λες οτι ο μονος ανθρωπος στην Γη θα ειχε θετικα δικαιωματα, θα ειχε το δικαιωμα να του χτισουν ενα σπιτι πχ...

Ανδρέας είπε...

j95, κατ'αρχήν το να αναμιγνύεις φράσεις με λογικές προτάσεις ξέρεις πολύ καλά πως δε στέκει. Η έκφραση "να μη σου κάνουν" και η έκφραση "να σου προσφέρουν" δεν έχουν καμία απολύτως μαθηματική σχέση μεταξύ τους (πχ., σχέση αντίθεσης). Όχι μόνο αυτό, αλλά το κατασκέυασμα "κάνω το Χ" δε μπορεί να θεωρηθεί ούτε κατά διάνοια μαθηματική έννοια. Η λογική ασχολείται με αυστηρά διατυπωμένες προτάσεις και όχι με εκφάσεις του τύπου "τι σου κάνω μάνα μου". Οπότε τα περί μαθηματικής απόδειξης είναι προφανώς ανούσια ή ένα αστείο που δεν το έπιασα.

Στο θέμα τώρα των δικαιωμάτων. Φυσικά, δε καταδικάζει κανείς τα θετικά δικαιώματα. Το πρόβλημα όμως με αυτά είναι πως απαιτούν κόστος. Ενώ λοιπόν είναι πολύ εύκολο να τα διατυπώνει κανείς, είναι πολύ δύσκολο να τα κάνει πραγματικότητα. Παράδειγμα, η ιατρική και νοσοκομειακή ασφάλιση, η εκπαίδευση κτλ. Για να επιτευχθούν όλα αυτά χρειάζεται ο συνεχής μόχθος πολλών ανθρώπων οι οποίοι θα πρέπει να κερδίζουν κάτι σε αντάλλαγμα. Κι αυτό, γιατί δε μπορείς να επιβάλλεις σε ένα γιατρό να δουλεύει τζάμπα (να είναι δηλ. σκλάβος) γιατί παραβιάζεις πολλά άλλα *αρνητικά* δικαιώματα.

Τα αρνητικά δικαιώματα όμως, δεν απαιτούν μόχθο από τους υπόλοιπους για να *επιτευχθούν*, μπορεί όμως να έχουν κάποιο κόστος για να *προστατευθούν*. Το δικαίωμα στη ζωή πχ. για το οποίο δε νομίζω να έχει αντίρρηση κανένας μας, μπορεί *θεωρητικά* να επιτευχθεί αν απλά όλοι ΔΕΝ αφαιρούν της ζωή, άμεσα ή έμμεσα από τους υπόλοιπους. Σε μια ιδανική κοινωνία όπου όλοι θα σέβονταν αυτό το δικαίωμα, το κόστος για την επίτευξη του σκοπού θα ήταν μηδέν. Επειδή όμως δεν υπάρχει ιδανική κοινωνία αναπτύξαμε πολιτικά συστήματα, δικαστικές εξουσίες, αστυνομίες κτλ, που προστατεύουν αυτό και πολλά άλλα αρνητικά δικαιώματα. Τα παραπάνω, φυσικά και έχουν κόστος, είναι όμως μικρότερο γιατί μοιράζεται πιο εύκολα και γενικότερα γιατί είναι πιο εύκολο να αποθαρύνεις κάποιον να ΜΗ κάνει κάτι από το να τον ενθαρρύνεις να κάνει. Στους 100, ο ένας μπορεί να είναι δολοφόνος, πρέπει όμως να εκπαιδεύσεις και τους 100 για να ικανοποιήσεις το δικαίωμα στην εκπαίδευση. Άλλο λοιπόν το δικαίωμα "της πρόσβασης στην εκπαίδευση" (αρνητικό) και άλλο "το δικαίωμα στην εκπαίδευση" (θετικό).

Οι κριτικοί του διαχωρισμού αρνητικών και θετικών δικαιωμάτων επισημαίνουν το κόστος προστασίας των αρνητικών. Παραλείπουν όμως να πουν πως το κόστος αυτό είναι πολύ μικρότερο. Με το να έχεις πχ δικαστικό σώμα και αστυνομία προστατεύεις *πολλά* αρνητικά δικαιώματα. Αναλογιστείτε τώρα το κόστος της νοσοκομειακής περίθαλψης που προστατεύει μόνο ένα θετικό δικαίωμα. Δεν έχω νούμερα μπροστα μου, υποπτεύομαι πάντως πως είναι πολλές φορές πολλαπλάσιο ειδικά αν προσθέσεις το κόστος και της έρευνας.

Να μη ξεχνούμε επίσης πως τα αρνητικά δικαιώματα είναι προϋπόθεση για να αναπτυχθούν τα θετικά. Συνεπώς για μένα έχει νόημα ο διαχωρισμός, ειδικά όταν σκέφτεσαι πως θα φτιάξεις ένα Σύνταγμα.

talos είπε...

Οταν γεννιεσαι καπου μονος σου, χωρις κοινωνια γυρω σου γεννιεσαι ελευθερος.

Εγώ λέω πως όταν γεννιεσαι καπου μονος σου, χωρις κοινωνια γυρω σου γεννιεσαι ανάπηρος. Χωρίς ανθρώπινη κοινωνία δεν υπάρχει ανθρώπινη γλώσσα, ανθρώπινη νόηση (όπως την αντιλαμβανόμαστε). Άρα δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα, πόσω μάλλον φυσικά δικαιώματα ερήμην της κοινωνίας. Υπάρχει η ζούγκλα και η επιβίωση στα δέντρα μαζί με τον πίθηκο που μας υιοθέτησε. Το να ορίζεις τα ανθρώπινα δικαιώματα με βάση μια κατάσταση όπου ο άνθρωπος δεν θα υπήρχε ως άνθρωπος αλλά ως άγριο ζώο, είναι παράλογο (ο Ρουσσώ τα φταίει εδώ αλλά τέλος πάντων). Τα δικαιώματα ορίζονται ως δικαιώματα σε σχέση με τους άλλους ανθρώπους, άρα μην ψάχνεις να τα βρεις στον μόνο άνθρωπο στην γη.

Η κοινωνία δεν είναι απλή παράθεση ατόμων, είναι μια emergent (με τον τεχνικό ορισμό) οντότητα που προκύπτει από την αλληλεπίδρασή τους. Η αλλήλεπίδρασή τους είναι το "άτομο" της κοινωνίας, όχι ο μεμονωμένος άνθρωπος.

Όσο για την ορθολογική αντικειμενική ηθική. Μου μυρίζει ολοκληρωτισμό. Από χίλια μίλια. Και παρεξηγεί το τι είναι ηθική (ή την ορίζει με έναν τρόπο που δεν αντιστοιχεί στην σημασία που έχει η λέξη). Η ηθική ή είναι υποκειμενική (έστω συλλογικά υποκειμενική) ή είναι εργαλείο ολοκληρωτικής επιβολής. Θα μπορούσα να καταλάβω μια ιδέα μιας εξελικτικά επιλεγμένης ηθικής, μιας σειράς βιολογικά προκαθορισμένων ηθικών προκαταλήψεων/νευρικών καλωδιώσεων (να την καταλάβω όχι να την ενστερνιστώ), αλλά η ιδέα μιας πλατωνικής ηθικής που κάθε έλλογο ον αντιλαμβάνεται ως αληθή είναι (ορθολογίζουσα) θεολογία - και δεν θρησκεύομαι.

talos είπε...

Σπασίκλας: Αναλογιστείτε τώρα το κόστος της νοσοκομειακής περίθαλψης που προστατεύει μόνο ένα θετικό δικαίωμα. Δεν έχω νούμερα μπροστα μου, υποπτεύομαι πάντως πως είναι πολλές φορές πολλαπλάσιο ειδικά αν προσθέσεις το κόστος και της έρευνας.

Κάνεις λάθος τον υπολογισμό. Αν η περίθαλψη πληρωνόταν μεμονωμένα από τον καθένα, το κόστος της (συνολικά) θα ήταν πολλαπλάσιο της συλλογικής της υποστήριξης. Άρα είναι περίπτωση δικαιώματος που γλιτώνει λεφτά, δεν κοστίζει λεφτά. Απόδειξη η σύγκριση Κούβας και ΗΠΑ. Ο μέσος όρος ζωής είναι συγκρίσιμος η παιδική θνησιμότητα είναι μικρότερη στην Κούβα από ότι στις ΗΠΑ - με πολύ λιγότερα λεφτά κατά κεφαλήν στην Κούβα από ότι στις ΗΠΑ. H οποία Κούβα δεν τα πάει καθόλου καλά με τα αρνητικά δικαιώματα αλλά τα πάει πολύ καλύτερα στα θετικά.

S G είπε...

"Αν η περίθαλψη πληρωνόταν μεμονωμένα από τον καθένα, το κόστος της (συνολικά) θα ήταν πολλαπλάσιο της συλλογικής της υποστήριξης."

εντελως αστηρικτο αυτο αλλα τεσπα. Εκτος αν μιλας για εργασια σκλαβων οποτε προφανως ο σκλαβος κοστιζει μονο οσο σου κοστιζουν οι αλυσιδες του.

Αλλα να μην ξεφευγουμε:

"Όσο για την ορθολογική αντικειμενική ηθική. Μου μυρίζει ολοκληρωτισμό. Από χίλια μίλια."

οχι δεν με καταλαβες. Μιλω για κοινα αποδεκτη ηθικη (απο μη παλαβους, μη δικτατορικους ανθρωπους. Η ηθικη οπως και ολα τα συστηματα πρεπει να εκπληρωνουν καποιες προϋποθεσεις, οπως λογικη συνοχη κτλ). Ξεκιναμε ολοι εχοντας ο καθενας τα ιδια ατομικα δικαιωματα (ειναι ηθικα αποδεκτο αυτο σε ολες τις ηθικες που περιεγραψα?). Μετα αποφασιζουμε ΟΜΟΦΩΝΑ να παραχωρησουμε λιγα απο τα δικαιωματα μας σε εναν νυχτοφυλακα (ειναι ηθικα αποδεκτο αυτο?).

Αλλα νομιζω το σημειο συγκρουσης μας ειναι εδω:

"Το να ορίζεις τα ανθρώπινα δικαιώματα με βάση μια κατάσταση όπου ο άνθρωπος δεν θα υπήρχε ως άνθρωπος αλλά ως άγριο ζώο, είναι παράλογο (ο Ρουσσώ τα φταίει εδώ αλλά τέλος πάντων)."


ειναι τεραστια συζητηση
αλλα θα σου δωσω λιγα λογια απο την αρχη του Anarchy State and Utopia

Ανδρέας είπε...

"H οποία Κούβα δεν τα πάει καθόλου καλά με τα αρνητικά δικαιώματα αλλά τα πάει πολύ καλύτερα στα θετικά."

Αυτό φυσικά δε συμβαίνει. Η Κούβα είναι κακή και στα δύο, πράγμα επόμενο αφού προϋπόθεση για τα θετικά είναι τα αρνητικά. Πως είναι πχ δυνατό να έχεις σωστή εκπαίδευση αν δεν έχεις ελευθερία λόγου;

Να επισημάνω επίσης και μια άλλη ειδοποιό διαφορά μεταξύ αρνητικών και θετικών. Τα θετικά έχουν πολλά επίπεδα ποιότητας, πράγμα επόμενο γιατί έχουν άμεσο κόστος. Άλλο κοστίζει να είσαι σε μονόκλινο δωμάτιο με προσωπικό γιατρό και άλλο σε θάλαμο με 50 ασθενείς και μια νοσοκόμα. Τα θετικά δικαιώματα λοιπόν, για να έχουμε όσο το δυνατον καλύτερα αποτελέσματα για όλους πρέπει να τα δούμε σε ένα βαθύτερο οικονομικό πλαίσιο. Το να λέμε απλά "δωρεάν παιδεία για όλους" είναι μια αρλούμπα γιατί
α) δωρεάν δεν υπάρχει
β) υπάρχουν πολλά επίπεδα που μπορείς να επιτύχεις στην ποιότητα της εκπαίδευσης

Τα αρνητικά δικαιώματα ή τα έχεις ή δεν τα έχεις.

talos είπε...

Σπασίκλα, η Κούβα σε επίπεδο περίθαλψης και παιδείας είναι σε επίπεδα πρώτου κόσμου. Αυτό δεν είναι αμφισβητήσιμο. Αν την συγκρίνεις με τις γειτονικές τις χώρες είναι μια κλάση παραπάνω στα πεδία αυτά από τις (καπιταλιστικές) γείτονές της ακόμα και αυτές (τις λίγες) που ήταν σχετικά δημοκρατικές.

Όπερ και αποδεικνύει ότι τα αρνητικά δεν είναι προϋπόθεση για τα θετικά δικαιώματα. Τα οποία κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Τα ξενοδοχειακά είναι άλλου παπά ευαγγέλιο και δευτερέυοντα όταν μιλάμε για την υγεία.

Επίσης είμαι εξαιρετικά αμφίβολος για το κατά πόσο τα αρνητικά δικαιώματα τα έχεις ή δεν τα έχεις, έτσι απλά. Η ελευθερία του λόγου στην γείτονα Τουρκία π.χ. αν και μικρότερη από ότι αυτή της Ολλανδίας, είναι μεγαλύτερη από εκείνη της Β. Κορέας. Ανάλογα και για την αυθαιρεσία των συλλήψεων.

S_G. Είναι μεγάλη συζήτηση όντως, αλλά η εισαγωγή που μου παρέθεσες δεν μου εξηγεί πως γίνεται να κτίζουμε θεωρίες στην βάση μιας "φυσικής κατάστασης" που δεν υπήρξε ποτέ και ούτε θα ήταν λογικά δυνατόν να υπάρξει.

S G είπε...

Ταλω

πως δεν υπηρξε ποτε? Οταν οι ανθρωποι ηταν νομαδες, επιζουσαν και σε επιπεδο νοικοκυριου (3-4 ατομα). Αλλα τεσπα, αυτο δεν εχει σημασια. Η φυσικη κατασταση ειναι ενα φιλοσοφικο εργαλειο, οπως ειναι η θεση προ του πεπλου της αγνοιας του Ρωλς.

Ειναι εκεινο το κατασκευασμα που μας επιτρεπει να αναλυουμε τι χανουμε και τι κερδιζουμε οταν μπαινουμε σε μια κοινωνια.

Εσυ δηλαδη ταλω πιστευεις οτι μια απροσωπη κοινωνια εχει συγκεκριμενα δικαιωματα πανω σου, δικαιωματα που δεν θα παραχωρουσες ποτε, ουτε καν αν ησουν πισω απο το πεπλο και δεν ηξερες αν θα βγεις δυνατος ή αδυναμος? Ποια ειναι τα ορια σε αυτη την σκεψη? Τι δικαιωματα εχει η κοινωνια, ή χειροτερα ο Λεβιαθαν πανω μας?

S G είπε...

α και συγγνωμη, να προσθεσω οτι ο Νοζικ εξηγει και πως θα φταναμε απο την αναρχια που εχουμε πολλες μικρες ομαδες προστασιας (δηλαδη πες ομαδες Νεαντερταλ) στο ελαχιστο κρατος. Ειλικρινα διαβαστε το, ειναι εξαιρετικο βιβλιο.

Ανώνυμος είπε...

Εξ οσων γνωριζω, στην διεθνη τουλαχιστον βιβλιογραφια για ανθρωπινα δικαιωματα, δεν απαντωνται οι οροι "θετικο / αρνητικο δικαιωμα" αλλα ο ορος "θετικη υποχρεωση" (positive obligation 'duty ή στα Αμερικανικα affirmative duty --- ο ορος "αρνητικη υποχρεωση" (με την εννοια του να απεχει πχ το κρατος απο την παραβιαση του δικαιωματος) ειναι αδοκιμος καθως ουσιαστικα εξυπακουεται.

Λεει πχ το το ΕΔΔΑ οτι το δικαιωμα στην ζωη εχει μια αρνητικη και μια θετικη διασταση. Η αρνητικη ειναι να μην σε σκοτωνουνε, η θετικη ειναι οτι σε περιπτωση που πεθανει καποιος οι αρχες πρεπει να κανουν μια ενδελεχη, αντικειμενικη και αμεροληπτη ερευνα σχετικα με τις συνθηκες θανατου. Σε αλλες περιπτωσεις, το ΕΣΔΑ εχει δεχθει οτι ενδεχομενως πχ το γεγονος οτι ενα κρατος δεν εχει ιατρικο εξοπλισμο προκειμενου να αντιμετωπισει την Χ ασθενεια, μπορει να ειναι κατα παραβαση του δικαιωματος στη ζωη. Βλεπουμε λοιπον οτι το δικαιωμα ειναι ενα, απλα οι τροποι στους οποιους τα κρατη πρεπει να καταφυγουν προκειμενου να το σεβαστουν ειναι διαφορετικοι ανα περιπτωση.

Κλεινοντας, να πω οτι ο Νοζικ, ο Ρωλς κτλ ειναι τρομπες - μονο ο Ντορκιν εχει να πει κατι.

Ανωνυμος

lazopolis είπε...

Στο κάτω-κάτω, κανένα δικαίωμα δεν προκύπτει από λογική πρώτης τάξης. Όλα απαιτούν κάποια "ηθική" στήριξη.

Το πρώτο σκέλος μου φαίνεται σωστότατο. Για το κατά πόσο το δεύτερο είναι εφικτό έχω τις αμφιβολίες μου. Ειδικά ως προς τη λογική του S G περί προπατορικής ελευθερίας και αντικειμενικής ηθικής, δεν θα μπορούσα να διαφωνώ περισσότερο.

Επειδή το σχόλιο μου βγήκε σεντόνι το έκανα ποστ στο gr.yet.anotherblog.net. (J95 sorry για το plug).

@ ανώνυμος: γίνε επώνυμος και δώσε λεπτομέριες σχετικά με το χαρακτηρισμό "τρόμπες" (ωστε να αποφύγουμε να διαβάσουμε τον Νοζικ που διαφημίζει ο S G).

S G είπε...

κοιτα να δεις. τον νοζικ δεν τον γλιτωνεις, γιατι ειναι κατα κοινη ομολογια μια καθοριστικη συμβολη στην φιλοσοφια. Αν θα συμφωνησεις ειναι αλλη ιστορια. Παντως μην φοβασαι, δεν προκειται να μολυνθεις απο τις λεξεις, πηγαινε σε μια βιβλιοθηκη και διαβασε το. Επι της ουσιας εχω απαντησει και γω στο μπλογκμας, γιαπρακτικους λογους.

Ανώνυμος είπε...

"Και την 7η ημεραν, ο θεος ειπεν: ανωνυμε, γενου επωνυμος. Και ουτω εγενετο"

Λαζοπολις, δεν μπορω να καταλαβω γιατι οι πιο πολλοι μου ζηταν να υιοθετησω ενα προσωνυμιο - και παλι δεν θα ξερεις ποιος ειμαι. Θα μπορουσες να ισχυριστεις οτι το προτεινεις για καθαρα πρακτικους λογους - μην ανησυχεις. Τοσο καιρο που υπογραφω ως ανωνυμος δεν εχει δημιουργηθει καμμιαμακαμια παρεξηγηση, δεδομενου οτι φαινεται οτι ειμαι και ο μονος ανωνυμος - ολοι οι αλλοι ειναι επωνυμοι. Θα προχωρησω να απαντησω ουσιαστικα στον Σ.Γ. - θεωρω οτι η τοποθετηση μου θα απαντησει και στα ζητηματα που θετεις.

Τοσο ο Νοζικ οσο και ο Ρωλς ειναι πολιτικοι φιλοσοφοι. Μοιραια λοιπον, εχουν ενα πολιτικο οραμα στο μυαλο τους, τη δικη τους εικονα της πλατωνικης πολιτειας. Χαριν του σκοπου αυτου ομως, εξισου μοιραια και αναποδραστα, νομιζω οτι δεν θα αντριδρουσαν στον περιορισμο ορισμενων δικαιωματων προκειμενου να προσεγγισουν το ιδανικο τους. Τοσο ο πυρηνικος ανθρωπος (με την εννοια οτι αυτος ειναι ο πυρηνας της κοινωνιας γυρω απο τον οποιο ολα περιστρεφονται) του Νοζικ οσο και τα αυτοματα του Ρωλς (βρισκω προβληματικη την ουσιαστικη ισοπεδωση των εγγενων χαρακτηριστικων που μας κανουν μοναδικους) θα συναινουσαν σε μια περιορισμενη αφαιμαξη της ελευθεριας τους προκειμενου να διασφαλισουν περισσοτερη ελευθερια στο μελλον. Για την ακριβεια, τοσο για τον Νοζικ οσο για τον Ρωλς, το λογικο θα ηταν να συμφωνησουν γιατι οντως, οποιαδηποτε αλλη προσεγγιση θα ηταν (και ειναι!) παραλογη.

Ο Ντορκιν δεν βλεπει ομως ετσι τα πραγματα - θυμιζω οτι ο Ντορκιν ειναι και καθηγητης φιλοσοφιας δικαιου και πολιτικος φιλοσοφος. Ξεκιναει απο κατω προς τα πανω και ασχολειται πρωτιστως με τα δικαιωματα - βλεπε πχ την θεωρια του σχετικα με τα δικαιωματα ως "ατου" στα χερια οχι ιδιαιτερα δημοφιλων μειονοτητων. Θεωρει οτι υπαρχουν δικαιωματα τα οποια δεν μπορει να υπερνικησει οποιαδηποτε πολιτικη θεωρια, και η ιστορια της οικοδομησης του σοσιαλισμου πρεπει νομιζω να μας κανει ιδιατερα προσεκτικους απεναντι σε οποιαδηποτε αποπειρα εφαρμογης οποιασδηποτε πολιτικης θεωριας.

Ο Ντορκιν ομως δεν αρκειται ομως μονο στα παραπανω - προτεινει και μια πολιτικη θεωρια που ειναι συμβατη με την προσληψη των δικαιωματων που προτεινει. Ο εξισωτικος φιλελευθερισμος κατα Ντορκιν εχει και ενα αλλο πλεονεκτημα (εκτος το οτι εχει μια δικαιωματικη θεωρια στον πυρηνα του): προεκυψε απο πραγματικα περιστατικα και οχι απο ανεξοδες, αρα και αδιεξοδες διανοητικες αναζητησεις. Ο Ντορκιν θεωρει οτι οι απαρχες του εξισωτικου φιλελευθερισμου αναγονται στο New Deal του Ρουζβελτ. Το γεγονος οτι μια πολιτικη θεωρια εχει ιστορικο υποβαθρο (και βεβαιως μεχρις του σημειου οπου θα αποδειχτει λανθασμενη) την καθιστα εξαιρετικα ελκυστικη στα ματια μου, που δεν ειναι βεβαια τοσο ομορφα οσα αυτα της Ελλης Σταη...

Πιο πρακτικα, η διαφορα μεταξυ Νοζικ και Ρωλς απο την μια και Ντορκιν απο την αλλη ειναι η εξης: οι πρωτοι δυο σου προσφερουν ενα οραμα, ο τελευταιος μια μεθοδο. Τα οραματα ομως παντα υποκρυπτουν μια λανθανουσα αξιολογικη εκτιμηση, η μεθοδος ομως οχι, ακριβως γιατι ειναι εργαλειο και οχι σκοπος. Ενω ο Νοζικ και ο Ρωλς πασχιζουν να σου προσφερουν απαντησεις, ο Ντορκιν στου λεει οτι δεν υπαρχουν σωστες κιαι λαθος απαντησεις, για την ακριβεια ισως και δεν υπαρχουν καν απαντησεις. Πρεπει μια κοινωνια να επιτρεπει την οπλοκατοχη; Πρεπει οι αμβλωσεις να απαγορευονται; Το αλκοολ; Το σκληρο πορνο; Το σεξ μεταξυ ατομων που παρα 2 μερες δεν εχουν ενηλικιωθει; Ο Ντορκιν δεν θα παρει θεση σε αυτα - θα σου πει ομως πως υπαρχει μια μεθοδος να προσπαθησεις να βρεις μια απαντηση η οποια ομως θα πρεπει να ειναι ηθικα αποφορτισμενη.

Τελειωνοντας, θα ελεγα πως σιγουρα κανεις πρεπει να διαβασει Νοζικ και Ρωλς (ο Ντοκριν πχ εντασσει πολλες ιδεες του Ρωλς στο αξιακο συστημα του εξισωτικου φιλελευθερισμου του). Θα προτεινα ομως επισης να διαβασει επιλεγμενα αποσπασπαμα απο τους δυο πρωτους (α ρε Αγγλια με τα Waterstone's...) και ολο το εργο του τελευταιου.

lazopolis είπε...

@ SG: νομίζεις οτι έχεις απαντήσει στο μπλογκ σας και αυτό είναι το δράμα σου (και το δικό μου σ'αυτή τη συζήτηση).

Παρόλα αυτά, δεσμέυομαι να απαντήσω στην μη-απάντηση στο μπλόγκ μου (για πρακτικούς πάντα λόγους).

@επώνυμος: η παρότρυνση να βγείς από το σκότος της ανωνυμίας έγινε για να πάψουμε να ακούμε επιχειρήματα του στυλ "δεν μιλάω σε ανώνυμους", κτλ. Τώρα που έγινες επώνυμος όλα είναι εν τάξει.

Στο θέμα: ο πυρηνικός άνθρωπος και τα αυτόματα είναι αφαιρέσεις που, υποθέτω, φτιάχτηκαν για να σχηματίσουν ένα ιδανικό μοντέλο ανάλυσης της συλλογικής συμπεριφοράς των στοιχείων της (ιδανικής) κοινωνίας. Γι'αυτό και η συμπεριφορά τους είναι προβλέψιμη. Αυτό *ΔΕΝ* ταυτίζεται με ότι αποκαλούμε στην καθομιλουμένη "λογικός άνθρωπος" (ο λογικός άνθρωπος εκτός από λογικός είναι και άνθρωπος και άρα βαθύτατα καθορισμένος από το κοινωνικό του περιβάλλον). Αυτό ακριβώς το τρύκ (αυτή η ταύτιση) κάνει τη θέση του Σ.Γ. προβληματική (και ίσως και τη θέση του Νόζικ-Ρώλς).

Αν τα μοντέλα των δύο φιλοσόφων όντως οδηγούν ή όχι στο ελάχιστο κράτος χωρίς να παραβιάζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα (όπως αυτοί τα ορίζουν), είναι μια μεγάλη κουβέντα, και μάλιστα μια κουβέντα που δεν με ενδιαφέρει τόσο.

Ανεξάρτητα με την έκβαση αυτής της κουβέντας, τα μοντέλα αυτά είναι υπερβολικά αφηρημένα για να έχουν οποιαδήποτε χρησιμότητα σε οποιαδήποτε μη-naive πολιτική θεωρία.

Σχετικά με τον εξισωτικό φιλελευθερισμό του Ντόρκιν:
α) η θέση οτι οι απαρχές του εξισωτικού φιελελευθερισμού ανάγονται στο new deal είναι ακριβής;
β) αν οι "απαρχές" ενός συστήματος απαντώνται σε μια πολιτική πραγματικότητα που όμως ολοκληρώνει δεκάδες άλλους παράγοντες και μεταλάσσεται διαρκώς, η επιτυχία της τελευταίας είναι προφανές οτι δικαιώνει τις αρχές του συστήματος;

Ανώνυμος είπε...

Λαζοπολις,

Συμφωνω μεχρι κεραιας με την αναλυση σου. Το προβλημα ολων σχεδον των πολιτικων φιλοσοφων ηταν οτι ηθελαν να κανουν ενα συστημα που δεν θα εμπαζε νερα. Επειδη κατι τετοιο ομως δεν γινεται, πολλες φορες κανουν πτο δεν βλεπουν τα νερα.

Το καλο με τον Ντορκιν ειναι οτι, για να συνεχισω την βαρκαρο-αναλογια μου, σου λεει οτι νερα θα μπαζει, απλα κατσε να κανεις καμμια αντλια να τα βγαζεις εξω, εχε το νου σου κτλ κτλ.

Στα ερωτηματα σου τωρα, σε παραπεμπω στο βιβλιο του Ντορκιν απο τον Σακκουλα "Φιλελευθερισμος", εκδ του 92, ενα μικρο ασπρο, κανει 6 ευρω (το ειχα παρει πριν κανα χρονο απο τον Σακκουλα στην Ιπποκρατους

την απαντηση (που ειναι θετικη) στο πρωτο θα την βρεις στη σελιδα 46. Στο β τωρα, θετεις ενα μεγαλο ερωτημα στο οποιο νομιζω οτι καλα καλα ουτε ο Ντορκιν μπορει να σου απαντησει, με την εξης εννοια. Ο Ντορκιν χωριζει τις θεσεις ενος πολιτικου συστηματος σε 3: τις συστατικες, τις παραγωγες και τις ας πουμε παραγωγες-στεγανες. Οι συστατικες ειναι ουσιαστικα οι αξιες, τα θεμελια του συστηματος. τυχον απαξιωση τους συνεπαγεται και ισοποση απαξιωση του συστηματος. Οι παραγωγες ειναι τα εργαλεια για την επιτευξη των συστατικων θεσεων. Οι παραγωγες θεσεις μπορουν να θυσιαστουν αν αποδειχθει οτι η θυσια τους και πχ η αντικατασταση τους με αλλες παραγωγες θεσεις θα μας οδηγησει πιο κοντα στις συστατικες θεσεις ή στις προτιμωμενες συστατικες θεσεις. Τοσο οι συστατικες οσο και παραγωγες μπορει να ειναι ειτε απολυτες ειτε σχετικες ειτε στεγανες, δηλαδη να μην μπορουν να παραβιαστουν με τιποτα αλλα να μην θεωρουνται, για το λογο αυτο και μονο συστατικες / παραγωγες. Ο Ντορκιν δεχεται πχ οτι το αξιωμα 1 ανθρωπος 1 ψηφος μπορει να μην ειναι συστατικη θεση αλλα στεγανη παραγωγη.

Ελπιζω να βοηθησα.