10.5.05

Και για να τελειώνουμε...

...επειδή βαρέθηκα το project "ας τα χώσουμε στο νεοφιλελευθερισμό", πάω γρήγορα-γρήγορα στο συμπέρασμα:

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι ακριβής, αλλά όχι σωστός.

1ο λάθος:
Αν αφήσεις ένα πολύπλοκο σύστημα στην ησυχία του με ένα μόνο βρόγχο αρνητικής ανάδρασης (ως προς το χρήμα), θα ισορροπήσει (ως προς το χρήμα). Θα ισορροπήσει, δε θα φτάσει στο βέλτιστο. Δεν υπάρχει καμία απολύτως εγγύηση ότι αυτά τα δύο ταυτίζονται. Να το πω πιο απλά, η φυσιολογική τάση του συστήματος είναι να εξαλείψει ολόκληρες περιοχές που είναι μη ανταγωνιστικές και δε μπορούν να γίνουν με κανέναν τρόπο (π.χ. απομακρυσμένα νησιά του Αιγαίου). Ο σκοπός δεν είναι οι άνθρωποι εκεί πέρα να εξαφανιστούν, είναι να βρεθεί λύση για τα προβλήματά τους.

2ο λάθος:
Το χρήμα δεν είναι ουδέτερο. Είναι δύναμη. Όποιος έχει πολλά χρήματα δεν είναι με κανέναν τρόπο ισοδύναμος με όποιον έχει λιγότερα. Στη θεωρία η μικρή επιχείρηση μπορεί να ανταγωνιστεί τη μεγάλη χάρη στην ευρηματικότητά της. Στην πράξη απλά δε γίνεται (άλλωστε υποτίθεται ότι παραδεχτήκαμε ("εμείς οι νεοφιλελεύθεροι") παραπάνω ότι κάποιοι εκ των πραγμάτων δεν είναι ανταγωνιστικοί.

3ο λάθος:
Όταν ένα πολύπλοκο σύστημα μεταβάλλεται (κατευθύνεται προς την ισορροπία), στα χαμηλότερα επίπεδα έχεις ΠΑΝΤΑ εξελικτικά φαινόμενα, γιατί οι μονάδες από τις οποίες αναδύεται το σύστημα προσαρμόζονται στη νέα κατάσταση (είναι ένας τρομερά πολύπλοκος βρόχος, δε θέλω ούτε να το σκέφτομαι). Θεμελιώδες λάθος εδώ είναι η σύγχυση των λέξεων "εξέλιξη" και "πρόοδος". Ο 58άρης που 2 χρόνια πριν τη σύνταξη έκατσε και (έκανε ότι) έμαθε κομπιούτερ για να συμπληρώσει (με βασικό μισθό) τα ένσημα που του λείπουν από τη σύνταξη είναι "εξελιγμένος". Ρωτήστε τον αν του αρέσει.

4ο λάθος:
Το χρήμα δεν είναι σκοπός, είναι μέσο. Το κέρδος δεν είναι έγκλημα, αλλά ούτε και ανθρώπινο δικαίωμα. Είναι μέσο για να ικανοποιούνται τα πραγματικά ανθρώπινα δικαιώματα (δημιουργικότητα, αξιοπρεπής ζωή κλπ).

5ο λάθος:
(συνδυασμός των 2, 3 και 4): Όταν κάποιος κερδίζει, γίνεται ισχυρότερος και κατά συνέπεια ικανότερος να κερδίσει. Όσο περισσότερο επιδιώκει το κέρδος και τα καταφέρνει, τόσο πιο ικανός να κερδίζει γίνεται. Εξελικτικά, πολύ σύντομα προβλέπεται να έχουμε ένα μάτσο αδυσώπητα καθάρματα που προτιμούν να απολύσουν 5000 εργαζόμενους (ή να τους αντικαταστήσουν με 10.000 παιδάκια στην Ταϋλάνδη) παρά να μειώσουν τις αποδοχές τους κατά 5%. Για κοίτα σύμπτωση, αυτό ακριβώς έχουμε. Ουσιαστικά σε αυτό το σημείο ο νεοφιλελευθερισμός παραβλέπει μία πολύ ισχυρή θετική ανάδραση. Θετικές αναδράσεις = deep shit.

6ο λάθος:
Ο άνθρωπος μπορεί να πάει φυλακή. Η εταιρεία όχι. Θεμελιώδης διαφορά. Δε μας φτάνει που βάζουμε την ισοροπία του (φαντασιακού) συστήματος πιο πάνω από την ευημερία μας, δημιουργούμε (ή μάλλον συμφωνούμε ότι θα υπάρχουν) συστημικές οντότητες εκατομμύρια φορές πιο ισχυρές από έναν άνθρωπο και τους δίνουμε και το ακαταλόγιστο!

7ο λάθος:
Η όλη εικόνα των καλών εταιρειών που πρέπει να τις χαϊδεύουμε για να μας δώσουν τα ωραία τους λεφτά μαθηματικά παραμένει ισοδύναμη αν αυτές μας χαϊδεύουν για να τους δώσουμε την ωραία μας υπεραξία (ως εργαζόμενοι) και τα ωραία μας λεφτά (ως καταναλωτές) και τους ωραίους μας φυσικούς πόρους (ως πολίτες). Δεν υπάρχει τίποτα (εξαιρώντας τον πραγματισμό της ισχύος των εταιρειών που ουσιαστικά είναι παραδοχή της αποτυχίας του νεοφιλελευθερισμού) που να καθιστά τη μία θεώρηση μαθηματικά προτιμότερη από την άλλη, πέραν βέβαια του γεγονότος ότι στην πρώτη περίπτωση ευημερεί το 1% ενώ στη δεύτερη το 99%.

8ο λάθος
Τα γνωστά: είναι αδύνατη η επ' άπειρον ανάπτυξη (και μάλιστα η επ' άπειρον αναπτυσσόμενη ανάπτυξη), οι άνθρωποι δε σκέφτονται 100% ορθολογικά, δεν ξεκινάμε με ίσες ευκαιρίες κλπ. Το να νομίζουμε ότι με μοναδικό όπλο τη διασφάλιση του ατομικού κέρδους όλα αυτά θα εκλείψουν είναι σα να νομίζουμε ότι οι πόλεμοι θα εκλείψουν με μοναδικό μέσο τη διασφάλιση σταθερής εδαφικής επέκτασης για κάθε χώρα.

Plus sides:
Ο φιλελευθερισμός ως προς τις ιδέες (αρκεί να μην αμφισβητείται το κέρδος), το χρώμα δέρματος, τις σεξουαλικές προτιμήσεις, κλπ.

Ουφ!

21 σχόλια:

S G είπε...

Επειδη σαρεσει να το φιλοσοφεις και καταλαβαινεις και 5 πραγματα θα σου δωσω λιγες απλες απαντησεις τωρα. Για καποια αλλα πραγματα πρεπει απλα να σε παραπεμψω σε βιβλια οικονομικων 350 σελιδων (και μιλαω για 350 σελιδες θεωρημα-αποδειξη-προταση-θεωρημα-αποδειξη-λημμα-θεωρημα-αποδειξη). Η αλλιως μπορω να σου εξηγησω τις θεσεις των οικονομικων σε κατιδιαν συζητηση γιατι κανεις αλλος δεν θα ενδιαφερθει ή/και καταλαβει :-)

1ο: λες με λιγα λογια οτι τα οικονομικα συστηματα εχουν θεσεις ισορροπιας, αλλα δεν ειναι παντα καλες. Το πρωτο θεωρημα των οικονομικων της Προνοιας λεει αλλα. Οι βασικες παραδοχες για αυτο ειναι 3: οι εταιρειες μεγιστοποιουν κερδη, οι ανθρωποι μεγιστοποιουν την ευτυχια τους και προτιμουν τα περισσοτερα λεφτα απο τα λιγοτερα. Υπαρχουν εξαιρεσεις, δεν θα τις συζητησω τωρα.

2ον: η απαντηση ειναι απλα, εξαρταται. Σε μερικες αγορες οι μεγαλοι παικτες εχουν πλεονεκτημα (οικονομιες κλιμακας), σε αλλες οι μικροι (ευελιξια), σε αλλες η τεχνολογια/ιδεα/πρωτοτυπια ειναι το πιο βασικο (δες την αγορα πληροφορικης).

3ον: ναι ο κοσμος αλλαζει. Πριν 100 χρονια τα πιο ηλιθια επαγγελματα (πωλητες παγου για παγοκιβωτια πχ) διαμαρτυροντουσαν για την εξαλειψη τους απο τον ηλεκτρισμο. Πριν 60 χρονια αυτοι που σερναν τα σκουπιδια με καρα αρχισαν να χανουν τις δουλειες τους απο τα ντιζελοκινητα σκουπιδιαρικα. τους εδωσαν αδειες ταξι. Καθε κοινωνια εχει τις προτιμησεις της πως να αντιμετωπιζει τις παραπλευερες απωλειες της προοδου. Ο φιλελευθερισμος δεν εχει κατα βασιν κατι να κανει με αυτο.

4: προφανως!

5ον: λαθος συμπερασμα στηριγμενο σε λαθος παραδοχες

6: τι λες? μπορεις να μυνησεις εταιρεια και η εταιρεια μπορει να χρεοκοπησει. Ουδεις υπερανω των νομων.

7: ναι. και σε μερικες αγορες αυτο ειναι και αληθεια, δηλαδη οι εταιρειες κυνηγουν υπαλληλους με το δικανο. Αυτο για την ευημερια ειναι ομως λαθος. Πρωτα απολα οι εταιρειες εχουν μετοχους πολυ πανω απο το 1%. Δευτερον ειναι ψευδοδιλημα. Οι εταιρειες αφεαυτου μας ειναι αδιαφορες. Αλλα η υγεια τους ειναι πρωταρχικη για την αναπτυξη της οικονομιας, δηλαδη για την ευημερια μας.

8ον: καλα αυτο πια κιαν ειναι φιλοσοφικο :-) Γιατι ειναι αδυνατη η επ απειρον αναπτυξη? Εγω νομιζω οτι δεν ειναι, τουλαχιστον για πρακτικους σκοπους (δηλαδη για τα επομενα 200 χρονια). Για τον ορθολογισμο θα συμφωνησω και υπαρχει πολλληηηη ερευνα στο θεμα (βλ experimental ή behavioural economics).

vrypan είπε...

Επίσης... (χωρίς να διαφωνώ σε όλα)

1. Οι ανάγκες μεταβάλλονται. Στα περισσότερα "ανεπτυγμένα καπιταλιστικά κράτη" (επιτρέψτε μου ένα "χαλαρό" ορισμό του τί είναι αυτό), οι άνθρωποι (τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού) έχουν και ανάγκες όπως "μία ωραία δουλειά" ή "μία δουλειά που να δικαιολογεί τα χρόνια που σπούδαζα". Σε άλλες, "να βρώ κάτι να φάω", "να έχω να κάτσω κάπου για να μην κρυώνω". Στα άκρα και τα δύο παραδείγματα, αλλά έχουν κάποια βάση.

6. Οι υπεύθυνοι των εταιρειών μπαίνουν φυλακή. Των ανώνυμων εταιρειών δεν μπαίνουν για χρέη της εταιρείας. Με την ίδια λογική ούτε οι συνεταιρισμοί μπαίνουν φυλακή, ούτε τα κράτη...

Αλλά όλα αυτά είναι φιλοσοφίες για να υποστηρίζει ο καθένας τα συμφέροντά του (όπως τα ορίζει). Το καλό στην δημοκρατία είναι ότι μέσα από τις συγκρούσεις μας βρίσκουμε λύσεις για τις οποίες έχουμε όλοι ευθύνη (ακόμη και αν δεν είναι οι βέλτιστες!)

Oneiros είπε...

Γιατι ειναι αδυνατη η επ απειρον αναπτυξη? Εγω νομιζω οτι δεν ειναι, τουλαχιστον για πρακτικους σκοπους (δηλαδη για τα επομενα 200 χρονια).

Think again. (εδώ η αναφορά).

talos είπε...

J95: Δεν πρόκειται για καψόνι, αλλά μήπως μπορείς να ορίσεις αυτό για το οποίο μιλάς; Τι αποκαλείς δηλαδή νεοφιλελευθερισμό;

Επίσης, ιστορικά μιλώντας η νεοφιλελεύθερη περίοδος αρχίζει με τον Ρήγκαν και την Θάτσερ (α! και ο Πινοσέτ με την Χιλή ως περαματόζωο, βεβαίως, βεβαίως). Θάτσερ και Ρήγκαν: είσαι σίγουρος λοιπόν για το τον φιλελευθερισμό "ως προς τις ιδέες (αρκεί να μην αμφισβητείται το κέρδος), το χρώμα δέρματος, τις σεξουαλικές προτιμήσεις, κλπ." ;;;;

Νομίζω ότι μιλάς για κάτι σαν libertarianism που τέμνεται με το neoliberal αλλά δεν ταυτίζεται. To BJP στην Ινδία π.χ. εμ, έφερε σκληρά νεοφιλελεύθερα μέτρα στην χώρα, εμ κάλυψε τους Ινδουιστές χρυσαυγίτες που έσφαξαν δύο χιλιάδες μουσουλμάνους στο Γκουτζάρατ)

Από τα αριστερά που βρίσκομαι, σου συνιστώ, αν δεν το γνωρίζεις ήδη το Short History of Neoliberalism της Susan George, αντί να φλυαρώ. Συγκρατώ την ρήση του K. Polanyi το 1944, ως συνοψίζουσα τις δικές μου αντιρρήσεις στον νεοφιλελευθερισμό:

"To allow the market mechanism to be sole director of the fate of human beings and their natural environment...would result in the demolition of society"

kouk είπε...

Όσον αφορά το 2: σαφώς και κάποιος με χρήματα δεν έχει ισοδύναμη επενδυτική ικανότητα με κάποιον που δεν έχει χρήματα. Ούτε και κάποιος που γυμνάζεται από τα 3 του έχει ισοδύναμη γυμναστική ικανότητα με κάποιον που δεν γυμνάστηκε ποτέ. So what? Το μόνο που λέει ο φιλελευθερισμός είναι ότι αν δεν μπαίνουν τεχνητά εμπόδια σε εκείνες τις ευνοϊκές φυσικές ανθρώπινες δυνατότητες τότε οι άνθρωποι σαν σύνολο θα ευημερήσουν στον βαθμό που ήταν λογικό να περιμένουμε.

Όσον αφορά το 4, το κέρδος μπορεί μεν να μην είναι ανθρώπινο δικαίωμα αλλά η αναζήτηση του είναι.

Όσον αφορά το 6, εκτός του ότι μπορεί η εταιρία να μυνηθεί και να χρεωκοπήσει, σε μερικές χώρες η σύσταση των Corporations δίνει συχνά την δυνατότητα στο κράτος να διαλύσει την εταιρία με μόνο γνώμονα την κρατική ευημερία. Δείτε π.χ. αυτή την ανάλυση για την κατάσταση στην Αμερική.

Όσον αφορά το 7: πράγματι, το ποιός θα παρακαλάει ποιόν μπορεί να αλλάξει ελεύθερα, αρκεί να διατηρηθεί η ελευθερία της επιχειρηματικότητας που είναι πολύτιμη για την ευημερία μας.

Συμφωνώ ότι η οικονομική θεωρία πρέπει να αρχίσει να λαβαίνει πιο σοβαρά υπ'όψιν της ότι οι άνθρωποι δεν σκέφτονται 100% ορθολογικά (όπως προανέφερε ο SG η έρευνα προχωρά προς αυτή την κατεύθυνση).
Όμως ότι είναι αδύνατη η επ'άπειρον ανάπτυξη δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναζητάμε την ανάπτυξη τώρα που είναι δυνατή. Ούτε ότι όλοι δεν ξεκινάμε με ίσες ευκαιρίες είναι επιχείρημα κατά του φιλελευθερισμού, είναι μάλιστα κοινοτυπία.

S G είπε...

ταλω δεν αφηνουμε τον Πολανυι να μιλησουμε για κατι πιο προσφατο?
Για τους διαφορους φιλελευθερισμους εχεις εν μερει δικιο. Φιλελευθερος οικονομικα δεν ειναι απαραιτητα φιλελευθερος κοινωνικα και τουμπαλιν.

ωραιος ο κουκ, θα επειμεινω σε μια λεπτομερεια: η επ απειρον αναπτυξη δεν ειναι αδυνατη. Και οτι και καλα τελειωνουν οι πρωτες υλες ειναι πολυ επιφανειακο επιχειρημα. Ο κοσμος μας δεν εξαρταται τοσο απο τις πρωτες υλες (75% του ΑΕΠ ειναι υπηρεσιες). Οι περισσοτερες υλες ειναι ανακυκλωσιμες, ανανεωσιμες. Η ενεργεια που δεν ειναι τοσο ανανεωσιμη στην σημερινη μορφη της, δεν προκειται να στερεψει ποτε. Το γιατι το χω εξηγησει εδω.
Δεν λεω ειναι πιο εντυπωσιακο το σεναριο οτι οδευουμε προς την καταστροφη. Αλλα πιο ρεαλιστικη η ατακα: The stone age did not end for lack of stone, and the oil age will not end for lack of oil.

talos είπε...

S_G: Αυτό που είπε ο Karl Polanyi ήταν σοφό την δεκαετία του 40 και παραμένει σοφό σήμερα.

Μπερδεύεις τον νεοφιλελευθερισμό με τον φιλελευθερισμό. Φιλελεύθερος είναι ο Galbraith. Νεοφιλελεύθερη ήταν η Θάτσερ.

Αυτή η μανία κάποιων οικονομολογούντων να πιστεύουν στην υλική πραγματικότητα του απείρου είναι εκπληκτική. Μάλλον θα ήταν χρήσιμα μαθήματα της εμπειρικής μεθόδου στο curriculum. Δυστυχώς ένα άρθρο του Economist δεν φτάνει για να αποδείξει την πραγματική ύπρξη του απείρου.

Αυτό το "Ο κοσμος μας δεν εξαρταται τοσο απο τις πρωτες υλες (75% του ΑΕΠ ειναι υπηρεσιες)" είναι κάπως σαν "το σπίτι μας δεν εξαρτάται τόσο από τα θεμέλια, το 75% είναι όροφοι.

Είναι άλλο να πεις ότι θα *προσαρμοστούμε* (αν μπορούμε ας κάνουμε κι αλλιώς) στην έλλειψη πόρων - αλλά αυτό αλλάζει και το σύστημα - και άλλο να πεις ότι δεν θα μας επηρεάσει η έλλειψη πόρων.

Ας μην συζητήσω, τέλος, τι παθαίνει η *δημοκρατία* με την διεύρυνση της ανισοκατανομής πλούτου. Εκτός αν πιστεύεις ότι είναι ισότιμοι και ισόνομοι πολίτες ο Bill Gates και η μαύρη τηλεφωνήτρια της MCI... Τα υπόλοιπα τα λέει η George.

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
S G είπε...

μη με προσβαλεις και θελω να δουλεψω σημερα!

"Αυτή η μανία κάποιων οικονομολογούντων να πιστεύουν στην υλική πραγματικότητα του απείρου είναι εκπληκτική. Μάλλον θα ήταν χρήσιμα μαθήματα της εμπειρικής μεθόδου στο curriculum. Δυστυχώς ένα άρθρο του Economist δεν φτάνει για να αποδείξει την πραγματική ύπρξη του απείρου."

ποια ειναι ακριβως η εμπειρικη μεθοδος? εννοεις την οικονομετρια?

τα αρθρα του Εκονομιστ τα παραθετω σαν εγκυρα, καλογραμμενα εκλαικευτικα δοκιμια. Νομιζεις οτι εγω μαθαινω οικονομικα απτον Εκονομιστ?

Ο κλαδος των οικονομικων που εξεταζει αν μπορει να αναπτυσσεται μια χωρα για παντα λεγεται growth and development. Εδω διδασκεται απο (ποιον αλλο) τον Sala-i-Martin. Τα θεωρητικα και εμπειρικα αποτελεσματα δεν δειχνουν να υπαρχει απολυτο οριο στην μεγεθυνση των οικονομιων, οσο βελτιωνεται η τεχνολογια.

"Είναι άλλο να πεις ότι θα *προσαρμοστούμε* (αν μπορούμε ας κάνουμε κι αλλιώς) στην έλλειψη πόρων - αλλά αυτό αλλάζει και το σύστημα - και άλλο να πεις ότι δεν θα μας επηρεάσει η έλλειψη πόρων."

η ελλειψη ποιων πορων? Τα περισσοτερα ορυκτα ειπα ειναι για πρακτικους λογους (τα επομενα 200 χρονια) ανεξαντλητα. Οταν λεμε οτι τελειωνουν τα αποθεματα, εννοουμε τα βεβαιωμενα, οικονομικα αποκτησιμα αποθεματα. Αν αρχισει να σπανιζει καποιο υλικο ανεβαινει η τιμη του και ετσι τα οικονομικα αποκτησιμα αποθεματα ανεβαινουν. πχ για το πετρελαιο διαβασε για τις αμμους πισσας στον Καναδα (tar sands στο google).

Μαλιστα φυσικα η ελλειψη δεν θα αλλαξει το συστημα! Ο ιδιος ο ορισμος των οικονομικων ειναι "βελτιστη χρηση περιορισμενων πορων" και αυτο κανουμε συνεχως. Υπαρχει αποτυχια της αγορας, όπου υπαρχουν εξωτερικοτητες οπως εχω εξηγησει, αλλα αυτα η οικονομικη θεωρια τα εχει καλυψει απο το 1960.

Οταν τελειωσουν οοοοολα αυτα τα αποθεματα ο κοσμος θα ειναι εντελως διαφορετικος τεχνολογικα και δεν θα ειναι αναγκαια τα πρωτογενη κοιτασματα (αφου η ανακυκλωση ανεβαινει συνεχως, αυτοματα χαρη στον μηχανισμο των τιμων και ειπα μονο η ενεργεια δεν ειναι ανακυκλωσιμη). Επειδη ειναι καλο το θεμα, θα το αναπτυξω και θα το βαλω στον κοκκορα εν καιρω...

talos είπε...

Η οικονομετρία δεν είναι η εμπειρική μέθοδος. Αναφερόμουν στον Φραγκίσκο Βάκωνα.

Είμαι σίγουρος ότι δεν μαθαίνεις οικονομικά από τον Economist. Είμαι ακόμα σιγουρότερος ότι, ακόμα και αν το γράφει ο Economist το άπειρο δεν υπάρχει στην φύση....

Μου θυμίζει (και δεν είναι σύμπτωση) παλαιότατες συζητήσεις με ΚΝΙτες που ήταν και αυτοί της άποψης ότι δεν υπάρχουν όρια στην ανάπτυξη... Υποθέτω ότι αν κάποιος βρίσκεται στο ανοδικό σημείο μιας χρονικά εκτεταμένης σιγμοειδούς (ή χειρότερα Λορεντζιανής), μπορεί εύκολα να αυταπατάται (και να ιδεολογικοποιεί) ότι το τελικό σχήμα της καμπύλης θα είναι εκθετικό...

S G είπε...

α γιατι εμπειρικη μεθοδος σε ολες τις γλωσσες που ξερω, σημερα σημαινει στατιστικη/οικονομετρια (και φανταζομαι πηγαζει το ονομα απτον Βακωνα...)

το απειρο στην φυση δεν υπαρχει, στις ιδεες ομως ναι. Και επαναλαμβανω μιλω για τα επομενα 200-300 χρονια. Σε 4000 χρονια δεν εχω ιδεα τι θα συμβει...

kouk είπε...

SG, έπρεπε να διευκρινίσω ότι δεν εννοούσα ότι η επ'άπειρον ανάπτυξη περιορίζεται από την διάρκεια των πρώτων υλών, αλλά από τον ίδιο τον άνθρωπο και τα μειονεκτήματα του. Δεν πιστεύω ότι οδεύουμε προς την καταστροφή· είναι όμως πιθανό ο ανθρώπινος πολιτισμός να δεχθεί μεγάλα πλήγματα (δεν μιλάω για πλήρη καταστροφή) όπως και στο παρελθόν μας που είχε αρρωστημένους πολέμους και μεσαιωνικά καθεστώτα.

Το να πιστεύει κανείς σε μια αέναη πρόοδο είναι μεν πιο συμπαθές από το να προσμένει την καταστροφή αλλά και αυτό αποτελεί μια πολύ μονόπλευρη οπτική που δυστυχώς συχνά καταπιέζει τις πολιτιστικά θετικές δυνάμεις.

kouk είπε...

Συγνώμη αλλά όταν από τα οικονομικά περάσατε στην φιλοσοφία νομίζω χάσατε την μπάλα λίγο.

Η φράση "το άπειρο δεν υπάρχει στη φύση" είναι εντελώς ακατανόητη: δεν μπορείς να μιλάς για το άπειρο λες και είναι ένα πεντάφυλλο τρυφίλι.

Μιλώντας για πράγματα χειροπιαστά όμως βλέπουμε ότι οι δυνατότητες είναι πραγματικά πολλές, αν όχι απεριόριστες, οπότε αυτό και μόνο φτάνει να υπερασπίσει την πίστη των φιλελεύθερων στην βιοσιμότητα της αγοράς.

talos είπε...

kouk: επειδή υποψιάομαι ότι η συζήτηση θα μας φέρει σε γνωστά επιχειρήματα, περιμένω την απάντηση του S_G για να εξηγηθώ περαιτέρω. Υποψιάζομαι (αλλά ζητώ συγγνώμη αν πέφτω έξω) ότι θα αναφερθεί ο Julian Simon, οπότε θα έχουμε πολλά να πούμε.

Επιμένω ότι η πίση στην δυνατότητα αέναης ανάπτυξης είναι παραμύθι που συμμερίζονται η παραδοσιακή αριστερά και η παραδοσιακή δεξιά (σχηματικά ομιλώντας). Το αντίθετό της δεν είναι η προσμονή κάποιας καταστροφής - ειδικά που η "καταστροφολογία" έχει οδηγήσει σε πολιτικές που έχουν αποτρέψει (μάλλον) τέτοιες καταστροφές.

Και επιμένω επίσης: τα αποθέματα πετρελαίου έχουν ένα προφανές άνω όριο, όπως και όλα τα ανθρώπινα. Το να προχωράς με *δεδομένο* ότι δεν θα υπάρξει ποτέ πρόβλημα, σημαίνει ότι εμπιστεύεσαι πάρα πολύ την τύχη σου. Όποιος έχει πάει σε καζίνο γνωρίζει το πρόβλημα με την στρατηγική αυτή.

S G είπε...

Δεν γραφεις ρε ταλω (ή αλλος) ενα οσο γινεται αντικειμενικο αρθρακι να βαλουμε κει τα σχολια για την αειφορο αναπτυξη? Γιατι παλι μπλεκουμε τις συζητησεις (ξερω ειμαι σχολαστικος, αλλα νοιαζομαι για τους επομενους που δεν θα ξερουν τι ειναι που).

Διορθωση:
Τελικα εκατσα και το κανα εγω το αρθρακι . Το γοργον και χαριν εχει...

J95 είπε...

"εκτός του ότι μπορεί η εταιρία να μυνηθεί και να χρεωκοπήσει"

...και στη συνέχεια να βάλει τα κλάμματα, υποθέτω...

kouk, το ξέρω ότι η εταιρία μπορεί να πάθει κάτι. Το πρόβλημα είναι ότι η εταιρία ΔΕΝ υπάρχει (τουλάχιστον δεν έχει συνείδηση). Ναι, ωραία, μερικά στελέχη μπορεί να μπουν φυλακή αν κάνουν κάτι ΠΟΛΥ παράνομο, παραμένει όμως το γεγονός ότι σε μια μικρομεσαία διαμάχη (ας πούμε για πατέντες λογισμικού ή για συκοφαντική δυσφήμιση) ένα άτομο έχει να αντιμετωπίσει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Και η εταιρία το πολύ να χρεωκοπήσει. Το άτομο αν χρεωκοπήσει θα πάει φυλακή.

Όσο για την Αμερική, πολύ φοβάμαι πως μάλλον το κράτος διαλύεται για τα εταιρικά συμφέροντα, αν και δεν έχω προσωπική εμπειρία του μέρους.

"Ούτε και κάποιος που γυμνάζεται από τα 3 του έχει ισοδύναμη γυμναστική ικανότητα με κάποιον που δεν γυμνάστηκε ποτέ. So what?"

Ξεκινάμε όλοι από τον ίδιο βαθμό εκγύμνασης kouk?

(τρομερή ειρωνεία: για να δουλέψει πραγματικά ο νεοφιλελευθερισμός απαιτείται κομουνιστική αναδιανομή κάθε γενιά. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση ο θετικός βρόχος τσακίζει οποιαδήποτε έννοια ίσων ευκαιριών)

Για να δώσω με μεγαλύτερη ακρίβεια την ένστασή μου, ΙΜΗΟ ο νεοφιλελευθερισμός "επιλύει" το παλιό καλό np-complete πρόβλημα της βελτιστοποίησης του συνόλου με τον naive -και ΜΗ λειτουργικό- τρόπο της βελτιστοποίησης των μονάδων.

Αυτό πολύ απλά δεν ισχύει. Η συμπεριφορά του όλου δεν προκύπτει με ιδιαίτερα προφανή τρόπο από τη συμπεριφορά των μερών. Όπως είπα, γιατί τότε δεν κάνουμε όλες τις χώρες ευτυχισμένες θεσμοποιώντας την ελεύθερη εδαφική επέκταση;

Φαντάσου ότι έχεις ένα server με bw 100mbps και δύο clients, τον έναν (Α) στα 15kbps και τον άλλον (Β) στα 100mbps. Είναι βέλτιστο ο Β να αρπάξει τα 100mbps που μπορεί, αφήνοντας 0kbps για τον (Α); Δεν είναι καθόλου βέλτιστο. Το σύστημα που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει 2 πελάτες εξυπηρετεί μόνο έναν. Αντίστοιχα δεν είναι καθόλου βέλτιστο μία ομάδα διεργασιών σε έναν επεξεργαστή να διεκδικήσουν όλες μαζί το μέγιστο των πόρων που μπορούν (πολλώ δε μάλλον να δοθούν αυτοί οι πόροι κατά προτεραιότητα στις πιο ογκώδεις, ΑΝΤΙΘΕΤΑ το αντιδιαισθητικό Shortest Job First είναι ο βέλτιστος αλγόριθμος χρονοδρομολόγησης).

Τέλος, χρησιμοποίησα το "κέρδος" περισσότερο με την έννοια "επιδίωξη του κέρδους", οπότε θα πρέπει να μου διευκρινίσεις γιατί είναι ανθρώπινο δικαίωμα.

@talos ναι δίκιο έχεις, μάλλον έχω ένα ιδιότυπο μίγμα ιδεολογιών στο μυαλό μου, με κοινό σημείο όμως τον κορπορατισμό (;) και τη μαθηματικά 100% ιδέα ότι το σύνολο βελτιστοποιείται με βελτιστοποίηση των μερών.

J95 είπε...

"εκτός του ότι μπορεί η εταιρία να μυνηθεί και να χρεωκοπήσει"

...και στη συνέχεια να βάλει τα κλάμματα, υποθέτω...

kouk, το ξέρω ότι η εταιρία μπορεί να πάθει κάτι. Το πρόβλημα είναι ότι η εταιρία ΔΕΝ υπάρχει (τουλάχιστον δεν έχει συνείδηση). Ναι, ωραία, μερικά στελέχη μπορεί να μπουν φυλακή αν κάνουν κάτι ΠΟΛΥ παράνομο, παραμένει όμως το γεγονός ότι σε μια μικρομεσαία διαμάχη (ας πούμε για πατέντες λογισμικού ή για συκοφαντική δυσφήμιση) ένα άτομο έχει να αντιμετωπίσει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Και η εταιρία το πολύ να χρεωκοπήσει. Το άτομο αν χρεωκοπήσει θα πάει φυλακή.

Όσο για την Αμερική, πολύ φοβάμαι πως μάλλον το κράτος διαλύεται για τα εταιρικά συμφέροντα, αν και δεν έχω προσωπική εμπειρία του μέρους.

"Ούτε και κάποιος που γυμνάζεται από τα 3 του έχει ισοδύναμη γυμναστική ικανότητα με κάποιον που δεν γυμνάστηκε ποτέ. So what?"

Ξεκινάμε όλοι από τον ίδιο βαθμό εκγύμνασης kouk?

(τρομερή ειρωνεία: για να δουλέψει πραγματικά ο νεοφιλελευθερισμός απαιτείται κομουνιστική αναδιανομή κάθε γενιά. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση ο θετικός βρόχος τσακίζει οποιαδήποτε έννοια ίσων ευκαιριών)

Για να δώσω με μεγαλύτερη ακρίβεια την ένστασή μου, ΙΜΗΟ ο νεοφιλελευθερισμός "επιλύει" το παλιό καλό np-complete πρόβλημα της βελτιστοποίησης του συνόλου με τον naive -και ΜΗ λειτουργικό- τρόπο της βελτιστοποίησης των μονάδων.

Αυτό πολύ απλά δεν ισχύει. Η συμπεριφορά του όλου δεν προκύπτει με ιδιαίτερα προφανή τρόπο από τη συμπεριφορά των μερών. Όπως είπα, γιατί τότε δεν κάνουμε όλες τις χώρες ευτυχισμένες θεσμοποιώντας την ελεύθερη εδαφική επέκταση;

Φαντάσου ότι έχεις ένα server με bw 100mbps και δύο clients, τον έναν (Α) στα 15kbps και τον άλλον (Β) στα 100mbps. Είναι βέλτιστο ο Β να αρπάξει τα 100mbps που μπορεί, αφήνοντας 0kbps για τον (Α); Δεν είναι καθόλου βέλτιστο. Το σύστημα που θα μπορούσε να εξυπηρετήσει 2 πελάτες εξυπηρετεί μόνο έναν. Αντίστοιχα δεν είναι καθόλου βέλτιστο μία ομάδα διεργασιών σε έναν επεξεργαστή να διεκδικήσουν όλες μαζί το μέγιστο των πόρων που μπορούν (πολλώ δε μάλλον να δοθούν αυτοί οι πόροι κατά προτεραιότητα στις πιο ογκώδεις, ΑΝΤΙΘΕΤΑ το αντιδιαισθητικό Shortest Job First είναι ο βέλτιστος αλγόριθμος χρονοδρομολόγησης).

Τέλος, χρησιμοποίησα το "κέρδος" περισσότερο με την έννοια "επιδίωξη του κέρδους", οπότε θα πρέπει να μου διευκρινίσεις γιατί είναι ανθρώπινο δικαίωμα.

@talos ναι δίκιο έχεις, μάλλον έχω ένα ιδιότυπο μίγμα ιδεολογιών στο μυαλό μου, με κοινό σημείο όμως τον κορπορατισμό (;) και τη μαθηματικά 100% λανθασμένη ιδέα ότι το σύνολο βελτιστοποιείται με βελτιστοποίηση των μερών.

S G είπε...

j95 αυτο που περιγραφεις ειναι βασικα το tragedy of the commons.
Αν ειχες δει την ταινια beautiful mind βγαινει καποια φαση ο John Nash (ρασελ κροου) σε ενα μπαρ που θελουν να την πεσουν σε κατι κοπελες και λεει οτι ο ανταμ Σμιθ ειχε αδικο, αν κοιταει ο καθεις το συμφερον του παμε ολοι κατα διαβολου.

Αυτο που δεν ξεραν οι σεναριογραφοι ειναι οτι αυτο ειναι μαλλον μπαρουφα.

Τα οικονομικα (και η φιλοσοφια της ελευθερης αγορας ως βελτιστου μηχανισμου που απορρει απο αυτα) δεν λενε μεγιστοποιηστε το ατομικο οφελος. Λεει μεγιστοποιηστε το συνολικο. Τυχαινει ομως να εχουμε εναν μηχανισμο οπου η μεγιστιποιηση του ατομικου οφελους προκαλει την μεγιστοποιηση του κοινωνικου.

Τα παραδειγματα στυλ tragedy of the commons ειναι εξαιρεσεις που ανηκουν στην κατηγορια των εξωτερικοτητων (external effects) που εχω αναφερετι 5 φορες τουλαχιστον. Επειδη βαριεστε να το ψαξετε, με βλεπω να γραφω καποια στιγμη 5 λογια για αυτο...

avatar είπε...

Ταλε, καταλαβαίνω το πρόβλημά σου με τον ορισμό του νεοφιλελευθερισμού. Σιχαίνομαι τον όρο αλλά ξεκαθαρίζω ότι προσωπικά όταν τον χρησιμοποιώ εννοώ libertarian κι όχι neoliberal (όρος που χρησιμοποιείται ως σκιάχτρο από τα δεξιά και τα αριστερά). Ο "νεοφιλεύθερος" (ο libertarian που γράφει και στο e-rooster) είναι free-market libertarian.

Αυστηρά "ιδεολογικά" οι liberals με τους libertarians δε διαφέρουν (σύγκρινε όμως τους αμερικανούς liberals ή τους βρετανούς liberal democrats με τους αμερικανούς Libertarians ή ακόμη και τους αμερικανούς με τους καναδούς libertarians και οι προγραμματικές διαφορές είναι χαώδεις, by-product του φιλελευθερισμού).

Με αφορμή αυτό το ποστ του θα το αναλύσω εκεί περαιτέρω κάνοντας μια συζήτηση για το τι ορίζουμε ως καπιταλισμό, σοσιαλισμό (η μόνη πραγματικά εναλλακτική στον καπιταλισμό που προσπάθησε να εφαρμοστεί στην πράξη -και απέτυχε), φιλελευθερισμό, συντηρητισμό.

kouk είπε...

talos, ας θέσουμε μια βάση στη συζήτηση. Εγώ υιοθετώ τις εξείς προτάεις:

α) η πίστη στην αέναη ανάπτυξη δεν είναι ορθολογική.
β) η πίστη στην επικείμενη καταστροφή δεν είναι ορθολογική.
γ) η πίστη στην θετική συνεισφορά της καταστροφολογίας είναι τουλάχιστον αστήρικτη.
ε) Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να πιστεύουμε ότι η θεωρητικά απαραίτητη εξάντληση του πετρελαίου θα μας πιάσει απροετοίμαστους.
δ) με βάση μια απλοϊκή (αλλά και κοινή στους περισσότερους ανθρώπους) έννοια της αξίας, είναι αξιόλογο να κυνηγήσουμε την προσεγγίσιμη ανάπτυξη.

σε τι συμφωνείς και σε τι διαφωνείς;

kouk είπε...

j95
ναι, η εταιρία δεν έχει συνείδηση ούτε και θα μπει κυριολεκτικά στην φυλακή.
Εγώ βλέπω δύο θέματα:
1. οικονομικά και κοινωνικά μας ωφελεί συλλογικά να μπορούν ανώνυμες εταιρίες να είναι περισσότερο ελεύθερες απ'ότι περιορισμένες;
2. είναι δίκαιο για τον καθένα μας αν η εταιρία δρα μεν ελεύθερα αλλά δεν έχει και την πίεση που νοιώθει ένα φυσικό πρόσωπο υπό το βάρος του νόμου;

προσωπικά τείνω να απαντήσω "ναι" στο 1 και "όχι" στο 2. Και γι'αυτό τον λόγο θα ήθελα να δω αλλαγές στο νομικό πλαίσιο ώστε η πίεση να αυξηθεί στις εταιρίες στον βαθμό που να παίρνουν το ανάλογο ρίσκο με αυτό που παίρνει ένας ιδιώτης. Δεν ξέρω τι οικονομικές επιπτώσεις θα είχε αυτό.

Όσον αφορά την Αμερική τι σε κάνει να πιστεύεις ότι λες; Εγώ την επισκέπτομαι συχνά και δεν έχω δει σημάδια κατάρευσης του κράτους.

Περί αναδιανομής πλούτου:
φυσικά και δεν ξεκινάμε όλοι από τον ίδιο βαθμό fitness. Έχουμε γενετική προδιάθεση. Αν και δεν έχω πρόβλημα με το να προσπαθούμε να φέρουμε τους αδύναμους στο ύψος των δυνατών, έχω έντονο πρόβλημα με την τεχνητή ισότητα μέσω του handicapping των δυνατών. Άρα είμαι κατά της αναδιανομής πλούτου.

Περί βελτιστοποίησης των μερών και του συνόλου: Μπορεί κάλλιστα ένα δυναμικό σύστημα με βρόγχους να παλινδρομεί γύρω από μια ισορροπία. Μάλιστα η ίδια η ζωή είναι ένα τέτοιο σύστημα και συχνά φτάνει σε λύσεις που είναι πολύ κοντά στις βέλτιστες.

Όσον αφορά το δικαίωμα στην επιδίωξη του κέρδους, αυτό προκύπτει από το δικαίωμα στην απόκτηση περιουσίας όπως το ορίζει το άρθρο 17 της διακύρηξης του ΟΗΕ) και φυσικά από το δικαίωμα στην ελευθερία. Τι άλλο είναι η επιδίωξη του κέρδους από την ελεύθερη εξάσκηση του δικαιώματος στην απόκτηση περιουσίας;