9.6.05

Χαζεύοντας στη Γλιγλιοθήκη

Σήμερα πήγα σε ένα γραφείο να τσεπώσω κάτι φράγκα. Η γραμματέας όμως έλειπε σε lunch break και μου είπαν να ξαναπεράσω σε κανένα τεταρτάκι. Οπότε πήγα στη Βιβλιοθήκη του ΕΜΠ να χαζέψω κανένα βιβλίο μέχρι να περάσει το τεταρτάκι.

Η Βιβλιοθήκη ήταν τίγκα στα πιτσιρίκια που διάβαζαν λυσσωδώς για την επικείμενη εξεταστική (καθάρματα, επιτηρώ 8.30 το πρωί, έχετε την παραμικρή ιδέα ΠΟΣΟ ΚΑΙΡΟ έχω να ξυπνήσω τέτοια ώρα; I hate you all!) αλλά δεν επέτρεψα στον εαυτό μου να συγχυστεί. Πήγα κατ' ευθείαν στον όροφο με τα σοβαρά βιβλία και τσίπησα τα proceedings ενός συνεδρίου του 1992 με θέμα το Complexity, ο διάολος να με πάρει αν θυμάμαι ποιος το διοργάνωσε αλλά έπαιζαν οι λέξεις "Academy" και "Pontifican" ή κάτι τέτοιο ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ.

Σημασία έχει ότι ένα από τα papers αναφερόταν σε αυτό εδώ το paper, του οποίου το βασικό συμπέρασμα είναι ότι με τους πλέον συντηρητικούς υπολογισμούς και αφήνοντας αρκετά περιθώρια για αναθεώρηση προς τα πάνω, τα 5Gάνθρωποι των 80's κατανάλωναν σε ετήσια βάση το 40% (σαράντα τοις εκατό) των προϊόντων της επί ξηράς φωτοσύνθεσης. Δηλαδή όλης της τροφής που παράγεται πρωτογενώς στον πλανήτη. Και με τα 3/4 να καταναλώνουν πρακτικά τίποτα!

Το δεύτερο που διάβασα σε αυτά τα proceedings μου άρεσε πάρα πολύ και θέλω να το μοιραστώ μαζί σας. Ξεκινάει με το γνωστό ποιηματάκι:
"Στη νεολιθική εποχή οι άνθρωποι ήταν ίσως 10.000.000, τον καιρό του Ιησού καμιά 200αριά, το Μεσαίωνα 500, το 1830 ένα δισεκατομμύριο και τώρα 5 δις [μιλάμε για το 1992] με τα 3,5 να έχουν προστεθεί από το 1950".

Αυτό που μου άρεσε ήταν το συμπέρασμα: "Therefore, anyone who thinks the world we 're living on now is like any other world that's ever been, at least when it comes to factors affected by human population dynamics[*], is simply in error".

Στα 70s ο νομπελίστας Κόνραντ Λόρεντς έγραψε τα "8 θανάσιμα αμαρτήματα του πολιτισμού μας" και σαν βαρύτερο θεωρούσε τον υπερπληθυσμό. Συμφωνώ απόλυτα. Είμαστε απλά πάρα πολλοί για να μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα. Απ' όσο ξέρω τα μόνα θηλαστικά με συγκρίσιμο ή μεγαλύτερο πληθυσμό είναι τα τρωκτικά (στα οποία κανονικά θα έπρεπε να ανήκουμε αλλά από τη στιγμή που την κατηγοριοποίηση την κάνουν άνθρωποι μην περιμένετε αντικειμενικά αποτελέσματα).

Η ιδέα ότι τα 9 δις του προβλεπόμενου (από τους αισιόδοξους) σταθεροποιημένου πληθυσμού του πλανήτη θα απολαμβάνουν το επίπεδο ζωής στο οποίο είναι συνηθισμένοι οι Δυτικοί είναι απλά ηλίθια, διότι απαιτείται πολύ απλά -με τις σημερινές διατροφικές συνήθειες- το 270% της τροφής που είναι σε θέση να παράγει η ξηρά, κι αυτό χωρίς να την τσιμεντώνουμε, να τη μολύνουμε, να της καταστρέφουμε την ασύλληπτα πολύπλοκη ισορροπία και να την εξοντώνουμε με μονοκαλλιέργειες και λοιπά καφριλίκια. Και μη μου πείτε "θα μας σώσει η θάλασσα" διότι α) η θάλασσα έχει τα δικά της προβλήματα και β) δε μου αρέσουν ούτε τα ψάρια, ούτε τα μύδια/στρείδια/κουκουρίδια ούτε βεβαίως τα φύκια.

Συμπέρασμα: σταματήστε τη Γη, θέλω να κατέβω! (που λέει και η sis[+]).

[*] δηλαδή τροφή, περιβάλλον, μετανάστευση, οικονομία, επιθετικότητα, συσχετισμοί δυνάμεων, εξελικτικά βιώσιμες κρατικές οντότητες, φανατισμός, εξαθλίωση, μέση ηλικία του πληθυσμού, βασικά τα πάντα, τι να λέμε τώρα, το ίδιο είναι να έχουμε 5 τετραγωνικά χιλιόμετρα ο καθένας για την πάρτη του και το ίδιο να είμαστε 5000 στο ίδιο τετραγωνικό χιλιόμετρο;
[+] η οποία μου απαγόρεψε τα link προς το blog της και πιστέψτε με, δεν είναι άτομο που του πας κόντρα.

24 σχόλια:

Αγγελος είπε...

Προφανώς το ερώτημα είναι ποτε θα φτάσει
ο ανθρώπινος πληθυσμός στο saturation.
Απο ενεργειακούς και μόνο λόγους, που είναι
το άνω όριο μπορεί να πει κανείς οτι ο
μέγιστος αριθμός ανθρώπων στη Γη μπορεί να
είναι ΤΟ ΠΟΛΥ οσο το πηλίκο της διαθέσιμης
ισχύος δια την απαιτούμενη ισχύ ανα άτομο.

Αν η διαθέσμιη ισχύς είναι αυτή που προσπίπτει
σε ολόκληρη τη Γη απο τον ήλιο τότε είναι

1KW/m^2 * πR^2 = 1.3ε14 KW.

Οπου R είναι η ακτίνα της Γής.

Αν δεχτούμε απόδοση 10% (διοτι δεν μπορείς να
σκεπάσεις ολο τον πλανήτη με φωτοβολταικά στοιχεία απόδοσης 100% και να ταίζεις τους ανθρώπους με ρεύμα) Πάμε μια τάξη μεγέθους
κάτω.

1.3e13 KW

Ας πούμε οτι κάθε άνθρωπος καταναλώνει το φαγάκι του, ένα υπολογιστή και 2-3 λάμπες,
ενέργεια για να ταίσει το αυτοκίνητό του, για να
το κατασκευάσει, για να χτίσει το σπίτι του, να βάλει κλιματισμό,
(χοντρικά και κάτα μέσο όρο) έχουμε οτι η
κατανάλωση ενός ανθρώπου είναι κοντά στα 10ΚW

Οπότε, η διαίρεση δίνει περίπου

1e12 Ανθρώπους.

Δηλαδή 1000 δισεκατομύρια.
Με τους σημερινούς ρυθμούς ανάπτυξης,
(διπλσιασμός κάθε 20 χρόνια)
1000 δισεκατομύρια θα είμαστε σε...
περίπου 150 χρόνια.

Οι λύσεις είναι 3
1) Μειώνουμε δραματικά τις ενεργειακές μας ανάγκες
2) Αυξάνουμε δραματικά την ενέργεια που θεωρητικά μπορούμε να παράγουμε
(beats me how)
3) Μειώνουμε το ρυθμό αύξησης του πληθυσμού μας.

Εγώ ψηφίζω οτι θα συμβεί το 3 και μάλιστα με κάποιο βίαιο τρόπο.

Αγγελος.

DiS είπε...

Μαμάάάάάάά!

Υ.Γ.: ΜΑΜΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ !

Oneiros είπε...

Κι ότι ετοιμαζόμουν να γράψω ένα ξεγυρισμένο post γι' αυτό το θέμα (αν έβρισκα ποτέ το χρόνο), πολύ ενδιαφέρον το paper, Δημήτρη.

Γιατί τρόμαξες, DiSούλα; Αυτά (ή το ζουμί τους, τεσπα) τα ξέραμε εδώ και δεκαετίες (πρωτάκουσα για τον Malthus όταν ήμουν στο γυμνάσιο), αλλά οι policy makers εθελοτυφλούσαν. Τα πρόσφατα επιστημονικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι πάμε κατά διαόλου δε με εκπλήσσουν καθόλου. Τις παγκόσμιες (αιματηρές) κοινωνικές αναταραχές, που λέει ο Άγγελος, δεν τις γλυτώνουμε' ακόμα κι αν αρχίσει να εφαρμόζεται σήμερα κιόλας παγκόσμιο πρόγραμμα ελέγχου των γεννήσεων, ακόμα κι αν αύριο προκύψει εμπορικά αξιοποιήσιμη μέθοδος παραγωγής ενέργειας από σύντηξη, ακόμα κι αν ο Bush ξυπνήσει μεθαύριο και υπογράψει τη συνθήκη του Kyoto...

Μακροπρόθεσμα, το ανθρώπινο γένος θ' αναγκαστεί να ξεκολλήσει από τη Γη έτσι κι αλλιώς για να εξασφαλίσει την επιβίωσή του. Παράλληλα με τα μέτρα που πρέπει ούτως ή άλλως να ληφθούν για να αποφύγουμε τον μεσοπρόθεσμο αφανισμό, είναι καιρός ν' αρχίσουμε να σχεδιάζουμε ρεαλιστικά το πρόγραμμα του διαστημικού αποικισμού από τώρα.

Lao είπε...

Ψυχραιμία παίδες. Κάπου στο 2012, δηλαδή πολύ πριν αρχίσει να καταρρέει το ενεργειακό πρόγραμμα (αν υφίσταται) και πολύ πριν γίνουμε μυρμήγκια, καταφθάνει η ομάς Ε.
Ε και? Θα μου πείτε.
Ντακς μωρέ. Τουλάχιστο θα σωθεί το Ελληνικό DNA

Aureliano Buendia είπε...

ΜΠΡΑΒΟ ΡΕ J95!
Ένα όνειρο είχα κι εγώ να κάνω 10 παιδιά και τώρα μου το χαντάκωσες!
:-P

The Passenger είπε...

We are all in deep shit αυτό είναι αλήθεια.Το μόνο σίγουρο είναι ότι με αυτό το ρυθμό ανάπτυξης (φαγώματος μάλλον) του πλανήτη οι διάφοροι που προσπαθούν να εκμηδενίσουν την παγκόσμια φτώχεια (make poverty history μας τα πρήζουν εδώ στην Αγγλία...)μάλλον θα απογοητευτούν πολύ....αν εμας θα μας κακοφανεί στο "πλούσιο" κόσμο τότε το υπόλοιπο 90% του παγκόσμιου πλυθησμού τι θα πάθει...

Το'πε o Agent Smith στο Matrix.Humans are like a virus.

DiS είπε...

Και για να μιλήσω και λίγο ... δεν είμαι σίγουρη άν ... εε ... ωχ ... ΜΑΜΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!

kkk είπε...

@αγγελος

> Αν η διαθέσμιη ισχύς είναι αυτή που
> προσπίπτει σε ολόκληρη τη Γη απο τον
> ήλιο τότε είναι
> 1KW/m^2 * πR^2 = 1.3ε14 KW.

Βρε Άγγελε, μας δουλεύεις, και βλέπω οτι δεν λέει και κανένας τίποτα. Εντάξει το ένα κιλοβατ το δέχομαι αφου το λες εσύ, στην ειδικότητα σου είναι...

Αλλα (last time I checked) ο υπολογισμός έπρεπε να ήταν
1KW/m^2 * 4πR^2 = 5.2ε14 KW.

Άντε, άντε, τρομολαγνεια, έεε;; - πολύ παρέα κάνουμε με τους χιλιαστές μου φαίνεται, και αρχίσαμε και εμείς!

ΥΓ. Δεν λέω τίποτα για fossil fuels, αλλα ξέχασες και την γεωθερμική!

Episis, den lew TPTS gia to zitimataki tis prnks, pou apoti vlepw (me kati tetoies τρομολαγνικες mlkies) pane na mas perasoune teloume, den teloume...

Ύποπτη η θέση σου ;-)

===

Προμ., να κάνεις 10, και σύντομα, your little private army, you know...

kkk είπε...

@αγγελος

Καλά, αγνόησέ το το τελευταίο, δικό μου λάθος! :-)

Αλλά τα περί πυρηνικήσ ισχύουν!

Αγγελος είπε...

kkk

Περι γεωμετρίας...

Η επιφάνεια που προβάλλει η Γη στον Ηλιο
είναι πR^2. Ο ηλιος δεν φωτίζει κατακόρυφα ταυτόχρονα σε όλο τον πλανήτη.

Περι ενεργειακών πηγών...

Οι ανανεώσιμες μορφές ενέργειας
(αιολική, υδροηλεκτρικη κ.τ.λ.) απο τον ήλιο
προέρχονται που ζεσταίνει την ατμόσφαιρα κ.τ.λ.
Τα καυσιμα, μοιραία καποτε θα τελειώσουν. Ειτε
μιλάμε για πετρέλαιο έιτε για σχάσιμο ουράνιο.


Περι τρομολαγνείας...

Το οτι το ζοφερό μελλον κάποιοι θα το εκμεταλευτουν για να έχουν βραχυπρόθεμα
ωφέλη είναι αναμφίβολο.

Αυτό δεν σημαίνει οτι το μέλλον δεν είναι ζοφερό.


Αγγελος.

Oneiros είπε...

Η γεωθερμική ενέργεια που παράγεται παγκοσμίως σήμερα επαρκεί για να ..καλύψει τις ανάγκες του Ηνωμένου Βασιλείου. Η τεχνική HDR υπόσχεται δραματική αύξηση της παραγωγής αλλά η εμπορική εφαρμογή της καθυστερεί, και η μαζική αξιοποίησή της προϋποθέτει γεωλογικές μελέτες και χρονοβόρες γεωτρήσεις. Οι ΗΠΑ τώρα μόλις άρχισαν να παίρνουν χαμπάρι το potential της βιομάζας' με τους πιό αισιόδοξους υπολογισμούς, η βιομάζα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για την παραγωγή του 15% της ενέργειας που καταναλώνουν οι ΗΠΑ μέχρι το 2030.
Όσο για την αιολική, μόλις πρόσφατα καταρτίστηκε παγκόσμιος χάρτης με μετρήσεις της ταχύτητας ανέμου. Η Κίνα πρόσφατα ανακοίνωσε πρόγραμμα για την κατασκευή offshore αιολικών πάρκων (όχι άλλο κάρβουνο!)

We need to go faster than this...

S G είπε...

Συγγνωμη, αλλα αυτα ειναι υπερβολες ατομων που δεν εχουν ιδεα απο οικονομικα.

Ο Μαλθους ονειρε καταρριφθηκε πανυγυρικα, ισως θαπρεπε να στοχαν πει κιαυτο στο Γυμνασιο...

Δεν θα ξεμεινουμε ποτε απο φαϊ. Μας σωζει η τεχνολογια. Αν δεν πιστευετε οτι μπορουμε ακομα να καλυτερευσουμε τις μεθοδους παραγωγης μας, καντε μια βολτα στη Λαρισσα και μετα στις ΗΠΑ να δειτε το χασμα... (να μην μιλησω για τριτοκοσμικες χωρς που χρησιμοποιουν ακομα βουβαλια...)

kkk είπε...

@Αγγελος

> Ο ηλιος δεν φωτίζει κατακόρυφα
> ταυτόχρονα σε όλο τον πλανήτη.

Καλά, ρε Άγγελε μη βαρας, είπα, δικό μου λἀθος! ;-)

Κρίμα όμως, θαχαμε κάτι λιακάδες...

Το οτι το πυρηνικό δίνει μια λύση (αν αποδεχθουμε "ζοφερό" μοντέλο), δεν βλέπω να σχολιάζεται.

Είπα να σχολιάζεται, βέβαια...

Oneiros είπε...

Ο Μαλθους ονειρε καταρριφθηκε πανυγυρικα, ισως θαπρεπε να στοχαν πει κιαυτο στο Γυμνασιο...

Συνεχίζεις βλέπω να είσαι προπετής' ίσως θα έπρεπε να σου είχαν μάθει τρόπους και την τέχνη του διαλόγου στο Γυμνάσιο. Το είχα υποπτευτεί ότι θα τσιμπήσεις με τον Μάλθους, ενδεικτικά τον ανέφερα, με το σκεπτικό ότι ήταν η πρώτη φορά που άκουσα για το πληθυσμιακό πρόβλημα.

Συγγνωμη, αλλα αυτα ειναι υπερβολες ατομων που δεν εχουν ιδεα απο οικονομικα.

Αν αναφέρεσαι στα links που παρέθεσα και στους συγγραφείς του paper που βρήκε ο Δημήτρης, αμφιβάλλω για την ορθότητα του ισχυρισμού σου, αλλά με βάζεις στον πειρασμό να επισημάνω ότι εσύ δεν έχεις ιδέα από περιβαλλοντική μηχανική, ενεργειακή μηχανική και οικολογία. Θα το εκτιμούσα αν συνεισέφερες στοιχεία και έγκυρες παραπομπές στην συζήτηση (=όχι μόνο σε άρθρα του Economist, που αυτοπεριγράφεται ως "Generalist news magazine").

ΥΓ: Όσο για το αν καταρρίφθηκε μακροσκοπικά η θεωρία του Malthus, δεν συμμερίζονται όλοι οι επιστήμονες τις απόψεις του Julian Simon (τι εκατομμύρια, τι δισεκατομμύρια, ε; :-P)

Oneiros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Oneiros είπε...

ΥΓ: Κι ένα ενδιαφέρον άρθρο του Διπλωματικού Λαθρεπιβάτη, για τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται η περιβαλλοντική πολιτική των ΗΠΑ...

Ανώνυμος είπε...

> Δεν θα ξεμεινουμε ποτε απο φαϊ.
> Μας σωζει η τεχνολογια.

Ελπίζω μόνο να μην εννοείς τα μεταλαγμένα...

S G είπε...

μα καλα συγγνωμη μιλαμε για το περιβαλλον ή για το απλο ερωτημα αν η Γη θα εχει αρκετο φαϊ να μας θρεψει?

Ποια ειναι η θεση σου Ονειρε, οτι θα πεθανουμε της πεινας? Εγω λεω οτι αυτο ειναι απλα αδυνατον. Και δεν ειναι θεμα οικολογιας ή μηχανικης, ειναι απλουστατα οικονομικα. Το φαϊ ειναι απαραιτητο για την επιβιωση μας. αν αρχισει να σπανιζει θα ανεβουν τοσο οι τιμες που θα αφιερωνουμε οσο ποσοστο του ΑΕΠ μας χρειαζεται για να το παραξουμε. Αυτα για την θεωρητικη πιθανοτητα να πεθανουμε της πεινας.

Δεδομενου μαλιστα οτι οι περισσοτερες προβλεψεις βλεπουν να σταθεροποιουμαστε στα 9 δις, εγω λεω οτι πρακτικα δεν υπαρχει λογος καν να το συζηταμε. Δεν μπορει, νομιζεις, η τωρινη παραγωγη φαγητου να αυξηθει 50% ή 100% ή 250% ή και 1000%? Το προβλημα συντομα θα ειναι ο υποπληθυσμος, οχι ο υπερπληθυσμος.

Υπαρχουν ενδιαφερουσες ερωτησεις τι θα σημανει η υπαρξη 9 δις ανθρωπων που θα καταναλωνουν με δυτικους ρυθμους (στον ανεπτυγμενο κοσμο σημερα ανηκει μονο ενα δις). Αλλα αυτες πραγματικα δεν εχουν τιποτα να κανουν με το προβλημα της διατροφης, αλλα με αλλα, οπως το προβλημα του τουρισμου. Που θα πηγαινουν 9 δις τουριστες!?

"Συνεχίζεις βλέπω να είσαι προπετής' ίσως θα έπρεπε να σου είχαν μάθει τρόπους και την τέχνη του διαλόγου στο Γυμνάσιο."

προπέτης ή προπετής? ο παππους μου παντα με ελεγε προπέτη...

"Ελπίζω μόνο να μην εννοείς τα μεταλαγμένα... "

και αυτα. μην ακουσω τιποτα κινδυνολογιες και για τα μεταλλαγμενα τωρα, τρωτε ηδη ΠΟΛΛΑ και δεν εχετε παθει τιποτα...

J95 είπε...

Δεν μπορει, νομιζεις, η τωρινη παραγωγη φαγητου να αυξηθει 50% ή 100% ή 250% ή και 1000%?

Όχι. Αν τουλάχιστον τα πράγματα είναι όπως το λέει το άρθρο, η παραγωγή μπορεί να αυξηθεί το πολύ κατά 250%. Οτιδήποτε άλλο είναι μη sustainable.

Ο Μάλθους έλεγε ότι οι ανάγκες μας θα ξεπεράσουν την ικανότητά μας να τις ικανοποιούμε, από λανθασμένες εκτιμήσεις του ρυθμού αύξησης αυτής της ικανότητας. Αυτοί αναφέρονται απλά σε ένα άνω φράγμα, σε ό,τι αφορά την ικανότητα του πλανήτη να παράγει τροφή. Μέχρι να βρεθούν τεχνητοί τρόποι να παράγεται τροφή από κάτι που δεν είναι (ultimately) φυτικό προϊόν, έχουμε σοβαρότατο πρόβλημα.

Επίσης μου φαίνεται λίγο καφρίλα ένα μόνο είδος να νέμεται τόσο μεγάλο ποσοστό των πόρων του πλανήτη. Οικολογικά σίγουρα smells like trouble.

Oneiros είπε...

μα καλα συγγνωμη μιλαμε για το περιβαλλον ή για το απλο ερωτημα αν η Γη θα εχει αρκετο φαϊ να μας θρεψει?

Αυτό εννοώ όταν λέω ότι "δεν έχεις ιδέα..". Όλες οι περιβαλλοντικές επιστήμες είναι αλληλένδετες ( => δεν υπάρχουν απλά ερωτήματα) και οι επιστήμονες προσπαθούν διαρκώς να χαρτογραφήσουν τις επιπτώσεις της ανθρώπινης δραστηριότητας στο φυσικό περιβάλλον.

Ποια ειναι η θεση σου Ονειρε, οτι θα πεθανουμε της πεινας? Εγω λεω οτι αυτο ειναι απλα αδυνατον. Και δεν ειναι θεμα οικολογιας ή μηχανικης, ειναι απλουστατα οικονομικα.[..] Το προβλημα συντομα θα ειναι ο υποπληθυσμος, οχι ο υπερπληθυσμος.

Wow, τι πίνεις και δε μας δίνεις;!! Με το συμπάθειο, αλλά παραλογίζεσαι επικίνδυνα, και εξακολουθείς να μην παραθέτεις στοιχεία που να στηρίζουν τους συλλογισμούς σου. Δε γίνεται έτσι συζήτηση για τέτοια θέματα.

Οσο για μένα, προσπαθώ να ενημερωθώ όπως όλοι μας και ανησυχώ μ' αυτά που διαπιστώνω. Η θέση μου είναι ότι πρέπει να υπάρξουν σύντομα συγκροτημένες και ρεαλιστικές στρατηγικές αντιμετώπισης των περιβαλλοντικών, ενεργειακών και διατροφικών προβλημάτων σε παγκόσμιο επίπεδο, που να λαμβάνουν υπ' όψη την δουλειά των επιστημόνων απ' όλα τα σχετικά πεδία και τον τεράστιο όγκο δεδομένων που έχει παραχθεί τα τελευταία χρόνια. Αν δεν υπάρξει global consensus στη χάραξη πολιτικής σ' αυτά τα θέματα (κι έχουμε ήδη αργήσει πολύ), θα την κάτσουμε τη βάρκα, με παραπάνω από ένα τρόπους.

Που θα πηγαινουν 9 δις τουριστες!?

Και ο τουρισμός είναι φυσικά μέρος του ιδίου προβλήματος, όταν δεν λαμβάνεται υπ' όψη ο αντίκτυπός του στο περιβάλλον...

προπέτης ή προπετής? ο παππους μου παντα με ελεγε προπέτη...

Και τα δύο σωστά είναι. Look it up.

S G είπε...

"Όλες οι περιβαλλοντικές επιστήμες είναι αλληλένδετες "

και τι μας λεει αυτο? εγω σου λεω οτι πχ η "καταστροφη του περιβαλλοντος" μπορει να φερει αυξηση της διαθεσιμης τροφης. Κοιτα πχ τα δαση που καινε στον Αμαζονιο για να κανουν χωραφια. Δεν λεω οτι το επικροτω, απλα οτι μιλαμε για δυο διαφορετικες ερωτησεις.

"Με το συμπάθειο, αλλά παραλογίζεσαι επικίνδυνα, και εξακολουθείς να μην παραθέτεις στοιχεία που να στηρίζουν τους συλλογισμούς σου. "

τι στοιχεια θες? αρθρακια του BBC? προς το παρον δεν εχω μιλησει για καποιο στοιχειο που δεν συμφωνειτε (συμφωνειτε οτι ο πληθυσμος θα σταθεροποιηθει στα 9 δις μαλλον?). Με την συλλογιστικη μου διαφωνειτε, μαλλον επειδη δεν την καταλαβαινετε.

Αν σταματησει να αυξανεται ο ανθρωπινος πληθυσμος θα ερθουν τεραστια δημογραφικα προβληματα που ακουμπουν καθε πτυχη της ζωης μας. Το ασφαλιστικο ειναι ενα γνωστο παραδειγμα.
Αντιθετα ο ισχυρισμος οτι δεν θα εχουμε αρκετο φαϊ ειναι απλα αστειος. Δεν θα βρειτε καμμια επιστημονικη μελετη να στηριζει κατι τετοιο.

Γιαυτο λεω οτι το προβλημα μας θαναι υπο-πληθυσμος, οχι υπερ- .

"Αν τουλάχιστον τα πράγματα είναι όπως το λέει το άρθρο, η παραγωγή μπορεί να αυξηθεί το πολύ κατά 250%. Οτιδήποτε άλλο είναι μη sustainable."

λα-θο-ς
Η καταναλωση μπορει να ανεβει 2,5 φορες, ΑΝ δεν αυξηθει η παραγωγη. Αλλα δεν υπαρχει κανενας λογος που εμποδιζει την παραγωγη απτο να ανεβει... Η παραγωγη κοτοπουλων, αγελαδων, σταριου κτλ στον κοσμο εχει ανεβει τρομακτικα χαρη στην ανθρωπινη επεμβαση. Γιατι δεν μπορουμε να το συνεχισουμε αυτο?

Oneiros είπε...

και τι μας λεει αυτο? εγω σου λεω οτι πχ η "καταστροφη του περιβαλλοντος" μπορει να φερει αυξηση της διαθεσιμης τροφης.

Μ΄ αυτά που διαβάζω, έχω αρχίσει να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο προτείνεις.

τι στοιχεια θες? αρθρακια του BBC?

Να λείπουν οι ειρωνίες' έτυχε απλά να είναι από το BBC οι αναφορές γιατί το χρησιμοποιούσα ως default search engine στο Firefox εκείνη τη στιγμή. Αν δεν το θεωρείς αρκετά έγκυρο, μπορώ αν θες να σου βρω τις ίδιες ειδήσεις κι από άλλες πηγές' με το αζημίωτο, φυσικά.

προς το παρον δεν εχω μιλησει για καποιο στοιχειο που δεν συμφωνειτε

Προς το παρόν, δεν έχεις αναφέρει κανένα τεκμηριωμένο στοιχείο.

'Nuff said.

lazopolis είπε...

Ας μην ξεχνάμε τα πυρηνικά του ΚΚΚ. Η παραγωγή ενέργειας δεν θα έπρεπε να είναι πρόβλημα. Η παραγωγή τροφής μπορεί και να είναι (δεν έχω ιδέα), αλλά ποιός ξέρει τί θα τρώνε αυτοί σε 150 χρόνια;

Παρεμπιπτόντως, όταν κάποιος λέει οτι, κάνοντας κάποιες υποθέσεις, βρήκε οτι υπάρχει άνω φράγμα στην αύξηση της παραγωγής τροφής, η λέξη κλειδί είναι "άνω φράγμα": δηλαδή (ντετερμινιστικό*) όριο, ύπαρξη φυσικού λόγου που δεν σ'αφήνει να το ξεπεράσεις. Πάμε πάλι όλοι μαζι: "άααανωω φράααγμααα". Μπράβο!

Τώρα που το εμπεδώσαμε, αν κάποιος θέλει να υποστηρίξει οτι το εν λόγω όριο είναι λανθασμένο θα πρέπει να ψάξει τις υποθέσεις και να τις αμφισβητήσει.

*για όσους γουστάρουν μεγάλες λέξεις.

S G είπε...

ρε ονειρε, τι κολλημα εχεις φαει?

τι στοιχεια θες? Στοιχεια που να αποδεικνυουν οτι στο μελλον δεν θα υπαρχει πεινα? Δεν εχουμε στοιχεια, υποθεσεις κανουμε!

Στοιχεια εχουμε μονο για το παρελθον, πχ οτι εχει πολλαπλασιαστει η αγροτικη παραγωγη μεσα σε 200 χρονια, παρολο που ειναι ολο και μικροτερο ποσοστο του ΑΕΠ μας. Διαφωνεις? Θες στοιχεια για αυτο? Πρεπει να αρχισω να εξηγω απο τον Αδαμ και την Ευα που λενε και οι Γερμανοι?