18.8.05

Ταμπέλες

Πείτε ό,τι γουστάρετε για τον Πλάτωνα, το τυπάκι τουλάχιστον ανακάλυψε πώς λειτουργεί η ανθρώπινη σκέψη.

Αναφέρομαι βέβαια στη Θεωρία των Ιδεών.

Εκ πρώτης όψεως[*] αυτή η θεωρία είναι χοντρή ηλιθιότητα: υπάρχει λέει ένας κόσμος που είναι ο πιο "πραγματικός" και αυτός είναι ο ιδεατός κόσμος. Σε αυτόν κατοικούν:
  • Η ιδέα της Αρκούδας.
  • Η ιδέα του Πίθηκα.
  • Η ιδέα της Μουσικής.
  • Η ιδέα του Άντρα.
  • Η ιδέα της Ελευθερίας.
  • Η ιδέα του Κωλόχαρτου.
  • ...και πάει λέγοντας.
Κάθε πράγμα ή έννοια αντιπροσωπεύεται σε αυτόν τον κόσμο από ένα πράγμα-ιδέα δηλαδή. Μοναδικό στο είδος του και τέλειο. Υποθέτω πως τα περνάει μια χαρά. Νομίζω εκεί ζούνε και οι ψυχές, αλλά δεν είμαι σίγουρος. Anyway, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Αυτό που έχει σημασία είναι ότι κατά το γερο-Πλάτωνα, τα πράγματα στον κόσμο μας δεν είναι παρά ατελείς απομιμήσεις των Ιδεών. Τα εκατομμύρια πραγματικά κωλόχαρτα ας πούμε, με τις μικροδιαφορές τους, τα σέα τους και τα μέα τους, έχουν μεν κάτι το αναμφίβολα "κωλοχαρτένιο", αλλά σε σχέση με το Ιδεατό Κωλόχαρτο είναι εντελώς αξιοθρήνητα (ιδιαίτερα, φαντάζομαι, μετά τη χρήση τους). Η ψυχή κατά βάθος το ξέρει αυτό και ποθεί να γυρίσει στον κόσμο των Ιδεών, όπου το κωλόχαρτο είναι Πραγματικό Κωλόχαρτο (άρα μάλλον ζούσε εκεί τελικά. Τρέχα γύρευε.).

Μέχρι εδώ, αν το καλοσκεφτείτε, πρόκειται για την καλύτερη απολογητική των ψυχεδελικών ναρκωτικών που γράφτηκε ποτέ. Κρα ρε μαλάκες κι εσείς και η πραγματικότητά σας: οι ψυχές γουστάρουν την κοσμάρα τους που είναι και πιο πραγματική.

Αλλά γίνεται καλύτερο, γιατί αυτός ο έμπειρος σκαπανεύς των ψυχεδελικών ουσιών (Πλάτων) ήξερε ότι η σωστή προσέγγιση είναι θράσος και πάλι θράσος. Όταν λοιπόν οι μαθητές του ξεραθήκανε στα γέλια (και αποφασίσανε να αραιώνουν λίγο περισσότερο το κρασί του Δασκάλου στο εξής), αυτός τους αγριοκοίταξε, πήρε σοβαρό ύφος και δήλωσε:

"Και αν θέλετε να ξέρετε ρε κολλημένα άτομα, όλοι εσείς που νομίζετε ότι τα λέω επειδή την έχω χοντροκλάσει και με κράζετε, είστε σαν ένα μάτσο μαλάκες που μένουνε σε μια ΣΠΗΛΙΑ και βλέπουνε τις σκιές του πραγματικού κόσμου και χαζεύουν σα τα γίδια, ενώ εγώ έχω βγει ΕΞΩ, έχω κυλιστεί στο γρασίδι, έχω μυρίσει τις σβουνιές των αλόγων, έχω δει τα αστέρια και τώρα επέστρεψα στη σπηλιά και προσπαθώ να σας περιγράψω τα σκηνικά, αλλά πού να καταλάβετε, ξενέρωτοι ηλίθιοι!"

Πάγωσαν τα τσουτσέκια οι μαθητές:

"Όπα ρε μαλάκες, για σταθείτε, εδώ ο Δάσκαλος Δίδαξε."
"Τελικά ρε Δάσκαλε είσαι μπροστά, πάει τέλειωσε."
"Ναι."
"Ναι. Συγνώμη ρε δάσκαλε που σε αμφισβητήσαμε..."
"Εγώ πάντως λέω να μην το παρακάνουμε με το κρασί, είμαι σίγουρος ότι αυτά τα βότανα που βάζουμε μέσα δεν κάνουν καλό..." (αυτός ήταν ο Αριστοτέλης)
"Είπε κανένας τίποτα; Α, νόμισα. Κριτία παιδί μου, βάλε σε όλη την παρέα από ένα ποτήρι για άσπρο πάτο. Ανέρωτο εννοείται! Αριστοτέλη μη σηκώνεσαι πάλι, θα το πιεις και θα πεις κι ένα τραγούδι!"

Τέλος πάντων. Παρ' όλο που διατηρώ αρκετές αμφιβολίες για τον κόσμο των ιδεών και παρ' όλο που το κόλπο "είμαι-αυτός-που-έχει-δει-το-Φως-και-σας-γράφω-στα-@@-μου" είναι η βασική δικαιολογία που χρησιμοποιούν ουκ ολίγοι τσαρλατάνοι, η ιστορία, αν τη δούμε πλατωνικά, δηλαδή με σημείο αναφοράς τον ενσυνείδητο εαυτό μας, είναι μέσες-άκρες αρκετά σωστή.

Τι θέλω να πω; Η σκέψη μας λειτουργεί (τουλάχιστον σε ένα αρκετά υψηλό επίπεδο) με αναγνώριση προτύπων. Βλέπω[+] αυτό, και αναγνωρίζω "τηλέφωνο". Βλέπω εκείνο, και αναγνωρίζω "νύχτα". Βλέπω το άλλο, και αναγνωρίζω "κακό" ή "καλό". Και αναλόγως αντιδρώ.

Αν το πρότυπο "τηλέφωνο" είναι αποθηκευμένο με κάποιον τρόπο στο μυαλό μας, σίγουρα η μορφή του δεν μοιάζει με κάποιο πραγματικό τηλέφωνο (το ξέρω ότι μόλις φανταστήκατε ένα πραγματικό τηλέφωνο, αλλά μη μου πείτε ότι για να αποφασίσετε αν κάτι είναι τηλέφωνο κάθεστε και το συγκρίνετε με αυτήν την εικόνα). Μάλλον πρόκειται για κάτι πολύ αφηρημένο: "πράγμα με αριθμούς, ακουστικό, επιτρέπει επικοινωνία, κοστίζει". Υπάρχει τέλος πάντων μία "ουσία" της "τηλεφωνικότητας" αποθηκευμένη κάπου στον εγκέφαλό μας, που μας επιτρέπει να αναγνωρίζουμε τόσο το Nokia 3310 όσο και ένα σταθερό τηλέφωνο με ροδέλλα σαν "τηλέφωνα". Να βλέπουμε πράγματα γύρω μας και να τους κολλάμε ετικέτες που μας βοηθούν να τα κατανοήσουμε και να αλληλεπιδράσουμε μαζί μας.

Όσο πιο σωστά σκέφτεται κάποιος, τόσο πιο πολλές ταμπέλες τείνει να βάζει στα πράγματα. Για παράδειγμα, το αυτοκίνητό μου δεν το σκέφτομαι απλά σαν "αυτοκίνητο". Το σκέφτομαι σαν "αυτοκίνητο" και σαν "δικό μου" και σαν "8 χρονών" και σαν "βρώμικο" και σαν "αυτοκίνητο χωρίς μπαταρία" και σαν "πράγμα που χρειάζεται επισκευή κάποια στιγμή" και σαν "πράγμα που καίει βενζίνη" και... και...

Μου φαίνεται πως ο Πλάτωνας ήταν τελικά λίγο μαλάκας. Γιατί τα πράγματα (πάντα όπως τα προσλαμβάνουμε με κέντρο τον εαυτό μας) δεν είναι ατελή αντίγραφα των ιδεών. Τα πράγματα είναι σύνθεση των ιδεών. Όσο περισσότερες ταμπέλες κολλάμε σε ένα πράγμα, τόσο καλύτερα το προσεγγίζουμε. Ειδικά αν πρόκειται για ένα σύνθετο πράγμα, όπως ένας άνθρωπος.

Όλα τα προβλήματα ξεκινάνε όταν αρχίζουμε και κάνουμε οικονομία στις ταμπέλες. Το χειρότερο μάλιστα είναι να μη βάζουμε καθόλου ταμπέλες, ή να βάζουμε μόνο μια-δυο που είναι οι "σημαντικές". Αυτό είναι τρομερά ηλίθιο (αν και πολύ βολικό), γιατί δεν υπάρχουν ούτε δύο άνθρωποι σε αυτόν τον κόσμο που να συμφωνούν 100% ως προς το τι είναι σημαντικό και περιορίζοντας τις ταμπέλες σου μειώνεις την πιθανότητα ο άλλος να συμφωνήσει μαζί σου (και αυξάνεις την πιθανότητα να του κολλήσεις λάθος "σημαντική" ταμπέλα). Και αν δε βάλεις καθόλου ταμπέλες, ουσιαστικά δεν προσπαθείς να καταλάβεις. Για σένα οι άλλοι είναι μυστήρια αλλοπρόσαλλα πλάσματα, εντελώς διαφορετικά από το μονάκριβό σου εαυτό και ισότιμα στο βαθμό που απαιτείται για να έχεις την ησυχία σου.

Και βέβαια καμία ταμπέλα δεν είναι μόνιμη. Και πολύ λίγες είναι πιο σημαντικές από τις άλλες (εκτός αν διευκρινίζεις context). Και το σημαντικότερο: πρώτα παίρνουμε input, και μετά βάζουμε ταμπέλα. Και μετά ξαναπαίρνουμε input και ξαναβάζουμε ταμπέλα, ή καρφιτσώνουμε την προηγούμενη πιο γερά, αναλόγως.

Τέλος πάντων, όλα τα παραπάνω δεν είναι παρά το θεωρητικό υπόβαθρο για τη θεωρία μου, που αποτελεί επαύξηση μιας πολύ σωστής άποψης του lefty και θα την ονομάσω Θεωρία των Ιδεών v. 2.00:

Όλοι οι άνθρωποι είναι μαλάκες. Ο καθένας με το δικό του ξεχωριστό και θαυμαστό τρόπο. Άλλος είναι Τούρκος/ χοντρός/ ταλαιπωρημένος/ ερωτευμένος/ .../ αστείος/ 1.65/ φαν της Γαλατάσαραϊ και μαλάκας, άλλος είναι ομοφυλόφιλος/ ξανθός/ γυμνασμένος/ πλούσιος/ εργατικός/ πωρωμένος με τον Stephen King/.../ ταπεινωμένος πρόσφατα/ θηλυκός και μαλάκας και πάει λέγοντας. Get used to it. Κι εσείς είστε μαλάκες. Κι εγώ.


[*] εμένα ας πούμε μου πήρε περίπου 9 χρόνια να συνειδητοποιήσω ότι περιέχει έστω και μισή λέξη χρήσιμης πληροφορίας, κι αυτό γιατί: 1) αντιπαθώ ή μάλλον μισώ τον Πλάτωνα 2) δεν παραδέχομαι τα λάθη μου αμέσως 3) έτσι κι αλλιώς δεν τη σκέφτηκα εγώ αυτήν την ερμηνεία κι ούτε θα μου πέρναγε από το μυαλό 4) στο κάτω-κάτω το πιο πιθανό είναι πως δεν τη σκέφτηκε ούτε ο Πλάτωνας 5) μου την είπε ο φίλος μου ο Βούλης (αν και αρκετά λακωνικά "βασικά ρε φίλε... αυτή η θεωρία εξηγεί το μυαλό, δηλαδή σκεφτόμαστε με πρότυπα κετσιφάση...(τελεία, αλλαγή θέματος: το επόμενο θέμα ήταν ακατάλληλο για ανηλίκους)."
[+] με τη γενική έννοια και ποιητική αδεία, χρησιμοποιώ το "βλέπω αυτό" στη θέση του "προσλαμβάνω ένα σύνολο από παραστάσεις, γεγονότα και δεδομένα".

22 σχόλια:

J95 είπε...

Αφιερωμένο στη Lili, που τα πήρε λόγω τίτλου (και λόγω προβολής [με την ψυχολογική σημασία]) με ένα από τα πιο ευαίσθητα και καλοπροαίρετα πλάσματα που έχω γνωρίσει στη ζωή μου (πέραν εμού, καρακαταεννοείται]. Και ταυτόχρονα ένα άτομο που όταν του έλεγα "μου τη σπάει αυτή η μαλάκω" την υπερασπίστηκε, γιατί την είχε καταλάβει περισσότερο από εμένα. Εγώ πάλι, επειδή καταλαβαίνω, δε σημαίνει ότι αποδέχομαι. Συνεπώς το anti-link παραμένει.

Αφιερωμένο στο Σωτήρη, τον άνθρωπο με τη μοναδική ικανότητα να παρεξηγούνται τα γραφόμενά του. Ρε φίλε, τι το ήθελες αυτό το "business is business"; Εγώ πάντως δεν πολυμίλησα για το θέμα, διότι από αεροναυπηγική και αερομεταφορές δεν έχω την παραμικρή ιδέα (κι ούτε θέλω να αποκτήσω). Και είναι και τρομερά νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα. Και έχουμε ακούσει και τα άπειρα φούμαρα από τα media τις τελευταίες 5 μέρες.
Από μια ερευνούλα που έκανα πάντως στο Internet, βρήκα ότι η απελευθέρωση των αερομεταφορών γενικά δεν έχει (ή και έχει θετικές) επιπτώσεις στην ασφάλεια των πτήσεων, εφ' όσον δεν απελευθερώνονται οι κανονισμοί και τα πρότυπα ασφαλείας. Που ούτε έχουν απελευθερωθεί, ούτε ζητάει κανένας να απελευθερωθούν. Αν έγιναν εκπτώσεις στον τομέα της ασφάλειας, πέρα από το μαλάκα μανατζερίσκο που τις σκέφτηκε, η μισή τουλάχιστον ντροπή ανήκει στον ελεγκτικό μηχανισμό. Τι λέγαμε πιο πριν: μαλάκας ο μεν, μαλάκες και οι δε[%]. Οπότε σε γενικές γραμμές ο Σωτήρης έχει δίκιο και ο Αλαβάνος άδικο. Αν έχει κάποιο άδικο ο Σωτήρης, αυτό είναι το ότι δικαιολογεί φραστικά την απληστία του επιχειρηματία με το "business is business", το οποίο όμως εγώ επιλέγω να εκλάβω σαν το λιγότερο παρεξηγίσιμο "Ωραία, ο επιχειρηματίας ήταν ένα γουρούνι, αυτό δε σημαίνει ότι δε φταίνε όσοι τον άφησαν να χέζει ανεξέλεγκτα εδώ κι εκεί". Μία φορά ζήτησαν οι roosters περισσότερο κράτος, και πάτε να τους το βγάλετε ξυνό. :)

null είπε...

λευτεριά στις ταμπέλες :)

κυρίως λευτεριά σε κάτι ταμπέλες STOP πίσω από παρκαρισμένο όχημα της πυροσβεστικής - κάνω μαθήματα οδήγησης στις διακοπές μου...

Thrass είπε...

To κείμενο δεν ήταν του SG, αυτός απλά το πόσταρε. Κάτω-κάτω γράφει ποιός είναι ο συγγραφέας (guest appearance).

Το δικό σου κείμενο ήταν απολαυστικό, όπως πολύ συχνά συμβαίνει. Όμως ίσως είσαι λίγο αυστηρός με τον Πλάτωνα. Πιστεύω (κι αυτή η λέξη με κατατάσσει αυτόματα στο χώρο των σκιών) ότι το πρόβλημά του ήταν πως ένιωθε περιορισμένος πλέον από την ελληνική μυθολογία. Για να μιλήσει για κάποιες ιδέες του, χρειαζόταν περισσότερους "μύθους", που όμως δεν υπήρχαν. Οπότε αναγκαστικά, he introduced μερικούς, όπως την αλληγορία των ιδεών (μπορεί να κάνω λάθος στην επιλογή κάποιων λέξεων, καθώς τον Πλάτωνα τον έχω διαβάσει σχεδόν αποκλειστικά στα αγγλικά).

Χρειαζόταν σημεία εκκίνησης για τη διαλεκτική σκέψη, και δεν είχε "αρκετά".

Η αλληγορία στην οποία αναφέρεσαι, μιλάει για το ταξίδι της κατανόησης. Ξεκινά από τον κόσμο των σκιών (illusions) και συνεχίζει μέχρι την αλήθεια της λογικής, όπου σε ένα μαθηματικό σύστημα οφείλουμε να ελέγχουμε τις υποθέσεις από τις οποίες ξεκινήσαμε ("κάτω από το φως του ήλιου").

Ο χώρος των σκιών αποτελείται από ανέλεγκτες υποθέσεις και ως εκ τούτου δεν προσφέρει και πολλά στη γνώση (εκτός από τη βάση από την οποία ξεκινά το ταξίδι της).

Δε βλέπω κάτι το μεμπτό σε αυτό, εκτός ίσως από το ότι δε θυμάμαι αν ο ίδιος ο Πλάτωνας έλεγξε τις δικές του υποθέσεις αρκετά. Πάντως το έθεσε σαν στόχο.


Οπότε τελικά, μου φαίνεται ότι διαφωνείς στο εξής:

Λες ότι τα πράγματα είναι σύνθεση ιδεών, οπότε θέτεις "τα πράγματα" ως τον τελικό στόχο, ο οποίος όμως αυτόματα εισάγει (με την επιστημονική μέθοδο) την πιθανότητα λάθους και την υποκειμενική αλήθεια. Ο Πλάτωνας πίστευε στην "αντικειμενική αλήθεια" (δηλαδή στο χώρο των ιδεών- αλλά ΟΧΙ στην "αλήθεια των αντικειμένων" που τη θεωρούσε κατώτερη), όπου η πιθανότητα λάθους ήταν ακριβώς μηδέν και η "προσέγγιση" αχρείαστη.

Δηλαδή κατά τον Πλάτωνα, η αρχή απροσδιοριστίας του Χάιζενμπεργκ είναι απλά η δική μας ανικανότητα να πάρουμε ακριβείς μετρήσεις (το ρεύμα των ρεαλιστών). Υπάρχουν ακόμα τα ρεύματα των αγνωστικιστών ("δε γίνεται να μάθουμε/ δεν ξέρουμε") και της orthodox οπτικής γωνίας ("η διαδικασία της μέτρησης αλλάζει τις ιδιότητες του μετρούμενου").

Η Κβαντομηχανική δεν έχει καταλήξει ακόμα και εγώ νίπτω τα χείρας μου.

Thrass είπε...

Για το "τηλέφωνο" που αναφέρεις. Δεν είμαι ειδικός σε θέματα λειτουργίας του εγκεφάλου, γνωρίζω όμως (από γενικές συζητήσεις με ανάλογους ερευνητές, όχι από δική μου πείρα) ότι στους αλγόριθμους του pattern recognition έχουμε ακριβώς τη σύγκριση εικόνων, με βάση κάποιους κανόνες που στατιστικά καλύπτουν τον χώρο των αντικειμένων με σημαντικό ποσοστό επιτυχίας.

Θυμάμαι πως πριν μερικά χρόνια είχα παρευρεθεί σε ένα ανάλογο (αξιοσέβαστο) conference στις ΗΠΑ(βιολόγων, προγραμματιστών κλπ), όπου δεν υπήρχε τελικό και ασφαλές συμπέρασμα για το πώς λειτουργεί το pattern recognition στον ανθρώπινο εγκέφαλο (ή τουλάχιστον, πολλοί διαφώνησαν με τους άλλους πολλούς).
Όταν κάποιος ρώτησε αν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο ο εγκέφαλός μας να λειτουργεί με χωρικό μετασχηματισμό Fourier (μετατροπή από το χώρο του "φυσικού χώρου" στο χώρο των "χωρικών συχνοτήτων"- Fourier Optics, και εν συνεχεία σύγκριση συχνοτικών συνιστωσών), δεν πήρε απάντηση.

mperedim είπε...

Για την ιστορία είχα προσέξει ότι το original κείμενο *δεν* ήταν του Σωτήρη :-) Με τον οποίο παρεπιπτόντως τυγχάνει τις περισσότερες φορές να συμφωνώ ;-) [όπως συμφωνώ και με τα περισσότερα από όσα έγραψε σχετικά με το πρόσφατο αεροπορικό δυστύχημα]

Lili είπε...

Χαχαχαχαχα!!!!


Γιατι δεν αλλαζεις τον τιτλο σε
"Εδω εξηγω γιατι ειμαι καλυτερος απο τον Πλατωνα"?




Και μπορει ο φιλος σου να ειναι ευαισθητουλης( δεν τον ξερω προσωπικα αλλα ο τιτλος του και η ευχη του πραγματοποιηθηκανε, δεν μπορεις να πεις...και ακομα τον εχει εκει, σαν σημαια), αλλα δεν υπολογισε τις ευαισθησιες των αλλων.
Εκτος αν η ευαισθησια του εχει να κανει μονο με θεματα που τον απασχολουν οπως το παχος.



Το καλαμι σου φτανει τοσο μακρια στο να μιλας για αλλους και να μπερδευεις τα μπλογκ μεταξυ τους?





Οσο για την θεωρια σου, δεν στεκει για ενα μονο λογο.
Περιεγραψες την διαδικασια που κανουμε σαν μωρα για να μην κινδυνεψουμε.


Κοκκινο+ζεστο+χερι= πονος
Ταμπελα
Την φωτια δεν την πιανουμε.
Βγαζουμε συμπερασματα απαραιτητα για την συνεχιση της ζωης.



Η μαλακια ειναι οταν συνεχισεις στο ιδιο μοτιβο και δεν εξελιξεις λιγο τον τροπο σκεψης σου, ακομα κι αν τον εμπλουτισεις με πιο πολλα στοιχεια.

Η πιθικιστικη του απλοτητα μενει τραγικα ιδια.


Παραδειγμα


Γυναικα+ μιλαει για σεξ+ με λεξιλογιο που τσουζει+θεωρει τους αντρες μαλακες(τους περισσοτερους)
= Μαλακισμενη/πουτανα/κατακριτεα.



Γιατι αλλιως, αν δεν σκεφτω ετσι, και δεν την απομονωσω στο μυαλουδακι μου, τοτε ....τοτε...μηπως οντως σκεφτονται ετσι ολες και μενα με δουλευουν ψιλογαζι?


Και μετα μιλας για ιδεατη πραγματικοτητα?




priceless.

Olyf είπε...

ανακάλυψε πως....
λειτουργούν τά διάφορα επίπεδα μνήμης μάλλον και τίς αντιδράσεις μας στίς νέες πληροφορίες...με τον δικό του τρόπο βεβαίως-βεβαίως.... λέω εγώ τώρα...

άσχετο: μ άρεσε το κείμενο (sph?)

Thrass είπε...

Προς Lili:

Άσχετα με την όποια προσωπική σας διαμάχη (μη με πυροβολήσετε για τη φράση, απλώς το λέω για να μην παρεξηγηθώ σε αυτά που ακολουθούν), αυτό που αναφέρεις ως μη-εξελιγμένη-μωρουδίστικη-διαδικασία, είναι αναπόσπαστο κομμάτι της επιστημονικής εξέλιξης.

Αυτό δε σημαίνει πως δεν οδηγεί σε λάθη ενίοτε (κυρίως λόγω εσφαλμένης σύνθεσης δεδομένων ή έλλειψης πληροφορίας, το οποίο είναι είτε περιστασιακό φαινόμενο είτε εγγενές). Αλλά δηλαδή εσύ πώς νομίζεις ότι λειτουργεί ένας ερευνητής μέσα στο εργαστήριό του, αν όχι έτσι? Κομμάτι της διαδικασίας το έχει περιγράψει αρκετά καλά ο j95 παραπάνω, άλλωστε δεν είναι τυχαίο πως έχει αναφερθεί στον Αριστοτέλη (χμ, πολλή συμφωνία με τον j95 παρουσιάζω εδώ, μάλλον θα φταίνε οι κοινές επιστημονικές καταβολές ή θα ανεβάσω σύντομα πυρετό).

Λόγω των κοινών καταβολών που ανέφερα παραπάνω, είναι πιθανόν να υπάρχουν πράγματα που έπρεπε να πει και δεν τα είπε, αλλά εγώ να τα θεώρησα αυτονόητα. Οπότε αφήνω περιθώριο να κάνω κάποιο λάθος.

Όμως δε σε άκουσα, Lili, να προτείνεις τον "πιο εξελιγμένο" τρόπο σκέψης.

S G είπε...

τι σου κανει ενα αντι-λινκ ε? λεω να βαλω και γω μερικα. Ποιος θελει ενα?

ΥΓ δημητρη ο λογος που παρεξηγουν τα γραπτα μου ειναι μαλλον οτι δεν με γνωριζουν προσωπικα (για να δουν ποσο μαλλον εξαιρετικα καλος ανθρωπος ειμαι :-) και οτι μιλαω λιγο διαφορετικη γλωσσα (εγω ειμαι στρατιωτικος και τα λεω τσεκουρατα!, που ελεγε ο τυπος στο "η δε γυνη να φοβειται τον ανδρα"). Αλλα αυτην την φορα παρεξηγησαν καποιον αλλο (πραγμα που μου δινει και ελπιδα οτι δεν ειμαι ο μονος με προβλημα ομιλιας). Εγω παντως την καταλαβα την επιμαχη φραση ακριβως οπως το λες και συ...

COSTANTINA είπε...

Λοιπόν που λες Δημητράκη, είμαι σε ένα νετ καφέ και νοιώθω σαν ούφο που όλοι οι υπόλοιποι παίζουν παιχνίδια και εγώ διαβάζω για τον Πλάτωνα.
Αλήθεια, ήταν πολύ καλό επίσης το --"Εδω εξηγω γιατι ειμαι καλυτερος απο τον Πλατωνα"?-- γαμώ τις ταμπέλες, για ένα κείμενο αποταμπελοποίησης.
Απλά, να πω πως αν δεν απελευθερωθούμε από ταμπού, τοτεμ, ταμπέλες και "αυθεντίες" και δεν το πάμε λίγο παραπέρα, ε, δεν θα είμαστε πραγματικά πολύ μακριά από τα υπόλοιπα πιθήκια.
love this brain!!!

Tero είπε...

Χεχεχε... μ' αρέσει που ειρωνεύεσαι τον Πλάτωνα... ούτε εγω τον πάω, ενας ηλίθιος ήταν! Είμαστε, όμως μειοψηφία...

Όποιον φιλόλογο και να ρωτήσεις, θα αρχίσει να σου τσαμπουνάει και να σου αναμασάει τα χιλιοακουσμένα (και αναληθή): "Μέγας φιλόσοφος", "στυλοβάτης της σύγχρονης σκέψης", μπλα, μπλα, μπλα... Το ίδιο και οι περισσότερες εγκυκλοπαίδιες. Ρε, διαβάστε κανένα Δημόκριτο, κανένα Ηράκλειτο, κανένα Επίκουρο και μετά μιλάτε, κρετίνοι!

Άμα θες να μισήσεις το Πλάτωνα για τα καλά, διάβασε την "Αντιγνώση" της Λιλής Ζωγράφου (μ' αυτό, βέβαια θα μισήσεις κι άλλους πολλούς...)

Κι αυτά που περιγράφεις (θεωρία των ιδεών) είναι μόνο η αρχή. Έχει πει αμέτρητες μαλακίες... Διάβασε, π.χ. τους "Νόμους" του και θα φρικάρεις, στο εγγυώμαι! Φασίστας από τους λίγους!

J95 είπε...

Βρε παιδιά, δεν τον κράζω τον Πλάτωνα. Απλώς τον εξανθρωπίζω.

Τέλος πάντων, είμαι τρομερά τρισευτυχισμένος αυτή τη στιγμή γιατί μόλις πήρα καινούριο λάπτοπ και του έβαλα και λίνουξ και μπήκε και στο Ιντερνετ και αποκεί σας τα γράφω όλα αυτά :) :) :)

Γιώργος είπε...

Έτσι μούργα που είσαι θα έβαλες σίγουρα Debian (μην πω Slackware) και στην καλύτερη περίπτωση Gentoo. Άντε, καλορίζικο!

Giannis Beredimas είπε...

Μπα ... σε άσχετη φάση έχει δηλώσει φαν του Suse (επίσης πρέπει να είναι από τις ελάχιστες φορές που έχει δηλώσει ευτυχισμένος, συνήθως μες στη μιζέρια και τη γκρίνια είναι :-P)

karaflosmetanastis είπε...

Εγώ πάλι ποντάρω ότι δοκίμασε Fedora..

J95 είπε...

SuSE παίδες, SuSE uber alles.

Δεν ξαναφεύγω ποτέ απ' το μαντρί.

(εξαιρείται βέβαια ο server όπου βάζω Debian)

Γιώργος είπε...

Κοίτα που έχει προκύψει δικός μας ο ιδιότροπος... 9.3 και τα μυαλά στα κάγκελα ;)

Thrass είπε...

Βρε παιδιά, δεν τον κράζω τον Πλάτωνα. Απλώς τον εξανθρωπίζω.

Μα αυτό ακριβώς ΔΕ θέλει!
Α, ρε, παλιόφιλε, Πλάτωνα, κανείς δε σε καταλαβαίνει...

Lili είπε...

Thrass

δεν εχω να αντιπροτεινω.
Ουτε ειπα ποτε οτι εχω απαντησεις.

Αυτο ειναι βιτσια αλλου, αλλης...


Και δεν ενιωσα εχθρικα ουτε με τα αντι λινκ, ουτε με τα σχολια. O καθενας ρουφα....αντλει δυναμη απ οπου μπορει...

KiTaSuMbA είπε...

thrass: 2 βασικές παρατηρήσεις:
1) Μιλάς για pattern recognition σε πολύ πιο πρωτογεννές επίπεδο απο τον frog. Το τηλέφωνο σαν τηλέφωνο και όχι σαν ένα τετράγωνο επιτραπέζιο αντικείμενο με 2 καλώδια αναγνωρίζεται πολύ μετέπειτα από την primary visual cortex (associative cortex) και σε αυτό συμβάλουν όλες οι αισθήσεις και όλα τα στοιχεία του τωρινού αλλά και του παρελθόντος περιβάλλοντος (πχ. αν χτυπίσει το τηλέφωνο). Με φτωχά λόγια, η αναγνώριση είναι συνειρμική. Πχ., ένας γεράκος στο καφενείο πολύ δύσκολα θα ξεχωρίσει σαν τηλέφωνο ένα κινητό smartphone χωρίς πλήκτρα αλλά μόνο touchscreen (βλέπε το motorolla A1000) γιατί πολύ απλά δεν έχει παρόμοιες παραστάσεις που θα αναπαραχθούν συνειρμικά. Κάποιος αντίθετα που έχει επαφή με την σγχρονη τεχνολογία και έχει δει "παλαβά" κινητά ή PDAs θα "θυμιθεί" ανάλογες παραστάσεις και στο κέντρο του Wernicke θα σχηματιστεί η λέξη "κινητό" ή "τηλέφωνο", το κέντρο του Brocca θα φτιάξει ένα κινητικό προσχέδιο για την άρθρωση της λέξης και η παρεγκεφαλίδα θα πάρει φωτιά δουλεύοντας στον κλασσικό της ρόλο σαν anti-jitter control για το σωστο timing όλων των πράξεων (όχι μόνο των κινητικών όπως πλήθος από experimental data υποστηρίζει). Κι εδώ βέβαια ο φίλος μας ο Πλάτωνας αρχίζει να μπαζει νερά. Γιατί η συνειρμική αναπαράσταση του τηλεφώνου, το συγκεκριμένο subset από reverberant circuits που αναδεικνύεται αντί σχεδόν απείρως διαφορετικών δυνατοτήτων (η "ιδέα" του δλδ.), όχι μόνο είναι διαφορετική από άτομο σε άτομο αλλά τροποποιείται την ίδια ακριβώς στιγμή που ανακαλείται. Ο γεράκος της ιστορίας μας (αν δεν έχει ξεκουτιάνει βασικά) την επόμενη φορά που θα δει ένα "μαραφέτι" παρόμοιο με το motorolla A1000 του εγγονού του έχει σαφώς μεγαλύτερες πιθανότητες να καταλάβει τι διάολο ειναι.

2) Στο κυτταρικό και μοριακό επίπεδο ωστόσο τα πράγματα δεν είναι δα και τόσο απλά. Το μόνο σίγουρο model αυτή τη στιγμή για το pattern recognition στην associative cortex παραμένει το κλασσικό coincidence & detection του Hebb. Απλά έχουν προστεθεί ένα κάρο λεπτομέρειες, τι με το NO και τα ενδοκανναβινοειδή και volume conduction κτλ. Από την άλλη έχουμε πλέον αποκλείσει απλοικές εξηγήσεις στην κωδικοποίηση του σήματος όπως το δυαδικό ON-OFF αλλά και το firing rate.

Anyway, sorry για το "μυθιστόρημα"...

τέττιξ είπε...

Παναγία μου, προφανώς αυτά που λέτε καμία σχέση δεν έχουν με την θεωρία των Ιδεών. Της δίνετε διαστάσεις που δεν έχει, ούτε ως πρόθεση του Πλάτωνα, ούτε ως πηγή έμπνευσης (οι προεκτάσεις που δίνετε είναι οι προφανείς -για ανθρώπους της εποχής μας- όμως κινούνται στην περιοχή της υπεραπλούστευσης). Επίσης η θεωρία των Ιδεών λίγη σχέση έχει με την Πολιτεία. Η διαμόρφωσή της βρίσκεται στον διάλογο "Παρμενίδης", ο μύθος του Σπηλαίου απλά έχει ως προαπαιτούμενο την παραδοχή της θεωρίας. Το θέμα των εσωτερικευμένων προτύπων βάσει των οποίων αντιλαμβανόμαστε τα (αισθητά, κυρίως, που δεν απασχολούν και τόσο τον Πλάτωνα) όντα είναι άλλων παπάδων ευαγγέλιο, της θεωρίας πρωτοτύπων, των γνωσιακών επιστημών, της σημειολογίας (αλλά και των νευροεπιστημών) κ.λπ. (βλ. π.χ. και Ουμπέρτο Έκο, 1999: Ο Καντ και ο Ορνιθόρυγχος, Ελληνικά Γράμματα).

τέττιξ είπε...

Eννοώ δηλ. ότι η Θεωρία Ιδεών δεν είναι γνωσιολογική θεωρία, αλλά οντολογική