28.8.05

this is not personal.

This is about pseudoscience and magical thinking.

Πάμε λοιπόν:

Ποσοι απο σας ξέρατε ότι στομαχι χωνέυει μόνο πρωτεινες;
ξερατε οτι όλα τα αλλα χωνευονται στο στόμα;

και οτι το εντερο μας είναι φτιαγμενο ετσι ωστε να αποτελειωσει ότι μας "ξεφυγε'?

Αυτό, πολύ απλά, δεν είναι αλήθεια. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι στο στόμα γίνεται το μεγαλύτερο μέρος της μηχανικής χώνεψης της τροφής (δηλαδή με το μάσημα και το σάλιο η τροφή γίνεται ένας εύπεπτος πολτός). Επίσης στο στόμα ξεκινά η χημική χώνεψη των υδατανθράκων (πατάτες, ψωμί, μακαρόνια και τέτοια), γιατί το σάλιο όπως μάθαμε στο σχολίο αντιδρά με το άμυλο και το μετατρέπει μερικώς σε σάκχαρο. Στο στομάχι η μηχανική χώνεψη συνεχίζεται και επίσης ξεκινά η χημική χώνεψη των πρωτεϊνών (που διασπώνται στα πολύ πιο εύχρηστα αμινοξέα). Όμως η χημική χώνεψη και η αποκομιδή όλων των θρεπτικών συστατικών (πρωτεΐνες, υδατάνθρακες, λίπη, αρκετές από τις βιταμίνες) συνεχίζεται και ολοκληρώνεται στο λεπτό έντερο και το συκώτι, ενώ εμπλέκονται και ένα σωρό άλλα όργανα. Για την ακρίβεια είναι απλά εκπληκτικό το πλήθος των ουσιών που πάνε κατ' ευθείαν στο συκώτι: το αλκοόλ και σχεδόν όλα τα φάρμακα π.χ. Και τέλος η μηχανική χώνεψη συνεχίζεται και ολοκληρώνεται στο παχύ έντερο, όπου στραγγίζεται και αποδίδεται στον οργανισμό σχεδόν όλο το νερό των τροφών.

Καταλαβαίνω ότι το παραπάνω φαίνεται techy και ξερόλικο και μεγάλο και βαρετό, όμως:
α) Πολύ δύσκολα θα βρείτε μία στοιχειωδώς ακριβή περιγραφή της διαδικασίας της πέψης που να μην έχει τουλάχιστον το ίδιο επίπεδο πολυπλοκότητας. Στην πραγματικότητα ακόμα και αυτή η περιγραφή είναι αφόρητα απλουστευτική.
β) Είναι πολύ (απείρως) πιο σωστό από το βολικό παραμυθάκι "το στομάχι υπάρχει μόνο για τις πρωτεϊνες, το έντερο για ό,τι μας ξέφυγε και όλα τα υπόλοιπα τα χωνεύει το στόμα". Αν είναι έτσι, να βγάζουμε τελείως το λεπτό έντερο και να το αντικαθιστούμε με έναν πλαστικό σωλήνα. Γιατί όχι; Αρκεί ο άλλος να έχει το νου του και να μασάει ακριβώς 36 φορές την κάθε μπουκιά.

Όταν τρωμε πχ μη αποφλοιωμενο ρύζι( ο φλοιος εχει ολα τα συστατικα που θρεφουν, ενω το αποφλοιωμενο "τραβαει απο τον οργανισμο μας τα απαραιτητα συστατικα για να χωνευτει...σαν να ερχεται καποιος σπιτι μας χωρις δωρο, αλλα να μας κλεβει και τα ασημικα...και αυτο ισχυει για ολα τα επεξεργασμενα ψωμια, μακαρονια κλπ)

Αυτό, για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς κολλά με το προηγούμενο. Υποθέτω πως υποννοείται ότι το αποφλοιωμένο ρύζι επειδή είναι πιο δύσκολο να χωνευτεί "ξεφεύγει" από το πανίσχυρο πεπτικό εργοστάσιο που λέγεται "στόμα" και άρα το άχρηστο υπερευαίσθητο ματσούκι που λέγεται λεπτό έντερο αναγκάζεται να μπει σε διαδικασίες χώνεψης και να μας μικρύνει τη ζωή. Λοιπόν, ένα πράγμα που μπορεί κανείς να πει για το αποφλοιωμένο ρύζι είναι ότι είναι σαφώς πιο κατάλληλο από το μαύρο ρύζι για χώνεψη από το στόμα. Κι αυτό γιατί το μαύρο ρύζι έχει φλούδα, δηλαδή φυτικές ίνες (που το στόμα δεν έχει την παραμικρή ιδέα τι να τις κάνει), ενώ το αποφλοιωμένο είναι σχεδόν σκέτο άμυλο, ουσία που όπως είδαμε το στόμα μπορεί να χειριστεί.

Επίσης σε γενικές γραμμές δεν ισχύει ότι το αποφλοιωμένο ρύζι έχει λιγότερα θρεπτικά συστατικά από το αναποφλοίωτο. Αυτό είναι μέρος ενός γενικότερου μύθου που λέει ότι όλα τα θρεπτικά συστατικά των φυτών βρίσκονται στη φλούδα. Λοιπόν, βρίσκονται και στη φλούδα, αλλά όχι μόνο εκεί (ούτε καν κυρίως εκεί: πού διατηρείσαι καλύτερα εσύ το μικρό θρεπτικό συστατικό; Στα 0.01mm από τον ήλιο, τον αέρα, τη θερμοκρασία περιβάλλοντος και όλες τις περαστικές τοξίνες ή λίγο πιο μέσα, στα ζεστά και ωραία;). Αν έχει κάτι παραπάνω το μαύρο ρύζι, αυτό είναι φυτικές ίνες που όπως όλοι ξέρουμε δεν διασπώνται από το πεπτικό σύστημα του ανθρώπου (για την ακρίβεια το ψιλογαμάνε γιατί για να χωνέψεις φυτικές ίνες χρειάζεσαι τρία στομάχια όπως οι κατσίκες) αλλά συμβάλλουν με την παρουσία τους στην καλή λειτουργία του παχέος εντέρου, που είναι ο politically correct τρόπος να πεις "σου εξασφαλίζουν ένα απολαυστικότατο χέσιμο".

τρωμε λοιπον ας πουμε ενα σαντουιτς.
Η μακαρονια.
με σαλτσα ντοματας και τυρι.

Τα ξινα εμποδιζουν την χωνεψη του αμυλου αλλα δεν ειναι αυτο το πιο σημαντικο.

Ποσοι μασανε την καθε μπουκια μεχρι να γινει νερο?


κανεις.

χλαπακιαζουμε και πεφτει ΟΛΗ αυτη η δουλεια στο εντερο.

...και στ' αρχίδια μας, όπως εξηγήσαμε παραπάνω. Στην επόμενη ζωή μου υπόσχομαι να μετενσαρκωθώ σε κατσίκα για να έχω το σωστό πεπτικό σύστημα.

τωρα το εντερο εχει μια ιδιαιτεροτητα.

Αν κανουμε μια τομη sideways, θα δουμε οτι το εσωτερικο του ειναι γεματο σαν σταλακτικτες και σταλαγμιτες...δεν ειναι λειο
συνηθως λογο κακης διατροφης, εχει μια στρωση κολλωδες που εχει σκαλωσει στα τοιχωματα, μια στρωση βρωμιας, παλιας, ανακατη με βλεννες αιματος(ειδικα αν πινουμε γαλα) κλπ

OK, το δέχομαι ότι μπορεί να την έχει λόγω κακής διατροφής, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το αν μασάς τη μπουκιά σου μέχρι να γίνει νερό. Πάντως αυτή η "βρωμιά" δεν είναι και πολύ άχρηστη: ζουν κάτι μαμούνια εκεί μέσα που βοηθούν στη χώνεψη. Για την ακρίβεια αν σου καθαρίσουν εντελώς το έντερο δε μπορείς να χωνέψεις απολύτως τίποτα (εκτός, υποθέτω, αν μασάς πολύ καλά και τα χωνεύεις όλα με το στόμα...).

Ερχεται το αιμα φορτωμενο απο τα "αποβλητα" των κυτταρων(για να φυγουν με τα περιτωματα) και να παρει θρεπτικα συστατικα να θρεψει τα χιλιαδες κυτταρα μας(γιαυτο δεν τρωμε αλλωστε?)
Ομως βρωμικο ηρθε, βρωμικο ξαναφευγει.

Ναι. Αν έχεις φάει όμως βρωμιές.

τα νεφρα παιζουν υπερωριες, η καρδια...ολα...
το σωμα αρχιζει να αντιδρα
βγαζει σπυρια, μυξες, οτι δηποτε να φυγει η τοξινη(ειτε απο το μη χωνευμενο φαγητο, ειτε απο το δηλητηριο του καφε, ειτε απο παλια φαρμακα κλπ)

Όχι. Όλα αυτά συμβαίνουν αν έχει μπει στον οργανισμό κάποια τοξίνη. Από αυτές δεν υπάρχει έλλειψη (αφθονούν π.χ. στο junk food, στην ατμόσφαιρα, στα σάπια φρούτα κλπ) αλλά πολύ απλά δεν βρίσκονται ούτε στον καφέ, ούτε στα φάρμακα, ούτε στο φαγητό που δε μάσησες 36 φορές.

Αν ειναι μεγαλη η "βρομα" αλλα δυνατος οργανισμος, θα ριξει εναν γερο πυρετο, ο ασθενης θα μεινει νηστικος( γιατι δεν θα πειναει, και αν δεν ειναι βλακας δεν θα ακουσει την λαιμαργια του), και το σωμα θα καθαρισει καπως.
αν παρει αντιπυρετικο, η φαει(δεν χωνευεις οταν εχεις πυρετο) η ειναι πολυ αδυναμος να αρρωστησει(ναι ξερω πως ακουγεται), τοτε τα κυτταρα του αρχιζουν να εκφυλιζονται σιγα σιγα.

Εδώ δε θα διαφωνήσω: το αντιπυρετικό καταπολεμά το σύμπτωμα (πυρετό) και όχι την αιτία οποιασδήποτε ασθένειας. Κατά συνέπεια είναι συνήθως περιττό. Αλλά δε νομίζω πως προκαλεί εκφυλισμό των κυττάρων (αλήθεια, τι σημαίνει αυτό;).

Και αυτο σημαινει ειτε οτι ο οργανισμος θα βρει ενα σημειο 'αδυναμο" σαν την καθαριστρια που σκουπιζει τα παντα πισω απ το χαλι
ειτε οτι θα περασει στο σταδιο της αλλεργιας, βηχας, κλπ

και μετα, οταν περασουν λιγο και τα χρονια και πλεον ο οργανισμος δεν εχει την πρωτη vitality, αρχιζουν τα σοβαρα προβληματα.

Όλα αυτά τα σημαίνει ο εκφυλισμός των κυττάρων; Εγώ γιατί αντιλαμβάνομαι έναν Pan Naran που προσπαθεί να γεφυρώσει το επιθυμητό με το πραγματικο μέσω μιας ιστοριούλας για το μικρούλη οργανισμό που δεν τον σεβαστήκαμε;

Δεν μπορω να καταλαβω πως ανθρωποι που καταλαβαινουν οτι αν βαλουν πετρελαιο στο αμαξι τους θα χαλασει, δεν καταλαβαινουν οτι αν φανε αφυσικα man made πραγματα θα αρρωστησουν.

Εξαρτάται τι εννοεί κανείς με το "αφύσικα". Γιατί αν πάρουμε αυστηρά τον ορισμό της λέξης, οτιδήποτε μαγειρεμένο είναι αφύσικο και man made. Ε λοιπόν, ίσως ο λόγος που δεν το καταλαβαίνουν είναι ότι τρώνε τέτοια πράγματα από τη στιγμή που έκοψαν το θηλασμό και οι περισσότεροι τείνουν να μην αναπτύσσουν αλλεργίες κλπ.

Πως γινεται να πιστευει καποιος οτι τρωγοντας νεκρα και συνθετικα πραγματα, δινει ζωη στον οργανισμο του.
και οτι ριχνοντας μια "ατομικη βομβα" μεσα του(φαρμακα) δεν εχει απωλειες στην ικανοτητα του να επιβιωσει αργοτερα απο κατι πιο σοβαρο.

Στην πραγματικότητα είναι πάρα πολύ απλό: ο οργανισμός (ο ΚΑΘΕ οργανισμός) είναι ένα εργοστάσιο που μετατρέπει νεκρά (και ενίοτε συνθετικά) πράγματα σε ζωή. Υπάρχει και ψαρωτικό όνομα για αυτή τη διαδικασία, λέγεται "μεταβολισμός". Η αντίθετη άποψη υπονοεί ότι η ζωή είναι κάποια "μαγική ουσία" που την έχει π.χ. το αναποφλοίωτο ρύζι, και την αντλούμε εμείς για να συνεχίσουμε την ύπαρξή μας. Πα-πα-ρι-λί-κια.

Η δεύτερη πρόταση μπερδεύει -μετά συγχωρήσεως- τη βούρτσα με την πούτσα. Τα φάρμακα που παίρνεις σε υπερβολικές δόσεις μπορούν να σου κάνουν κακό. Τα φάρμακα που παίρνεις χωρίς να τα χρειάζεσαι μπορούν επίσης να σου κάνουν κακό. Τα φάρμακα γενικώς πολύ απλά δεν κάνουν κακό. Από αυτό το σημείο μέχρι να τα παρουσιάζουμε σαν το σκατό του διαβόλου, η απόσταση είναι τεράστια.

Το θεωρειτε τοσο φυσιολογικο να αρρωσταινουν ολοι μετα τα 45?

(παραβλέπω για λόγους οικονομίας της συζήτησης το γεγονός ότι αυτό δε συμβαίνει, οπότε έχουμε να κάνουμε με μία ακόμα αστήριχτη υπόθεση και κανονικά η συζήτηση τελειώνει εκεί. Τώρα που το σκέφτομαι, σκατά οικονομία της συζήτησης αλλά άντε να εξηγήσεις στην άλλη ότι αν ο κεντρικός ισχυρισμός είναι αστήριχτος, τότε το ίδιο ισχύει και για όλες τις υπόλοιπες παπαρολογίες που πηγάζουν από αυτόν και sorry, δεν είναι υποκειμενικό το θέμα).

Υπάρχει φυσιολογικό και φυσιολογικό. Πρέπει να διευκρινίζει κανείς τι εννοεί με αυτόν τον όρο. Αν δεχθούμε ότι "φυσιολογικό" είναι αυτό που μας φαίνεται "καλό" (κάτι αρκετά ανθρωποκεντρικό btw), τότε ναι, δεν είναι φυσιολογικό να αρρωσταίνουν όλοι μετά τα 45.

Αν πάλι δεχθούμε ότι "φυσιολογικό" είναι αυτό που επιτάσσει η φύση, τότε πάλι δεν είναι φυσιολογικό να αρρωσταίνουν όλοι μετά τα 45.

Φυσιολογικό είναι στα 45 τους να έχουν πεθάνει εδώ και 5 χρόνια, όπως οι πρωτόγονοι που ζούσαν μες στη φύση (ας μην το ξεχνάμε αυτό). Φυσιολογικό είναι να πεθαίνουν 300 στα 1000 νεογέννητα και 50 στις 1000 λεχώνες. Φυσιολογικό είναι να πεθαίνεις στα δεκάξι σου από αμυγδαλές και στα δύο σου από λαρυγγίτιδα και στα εφτά σου από φραγμένο παχύ έντερο και να είσαι 1,20 με τα χέρια ανάταση επειδή τρως μόνο αναποφλοίωτο ρύζι. Φυσιολογικό είναι να παθαίνεις τροφική δηλητηρίαση από οτιδήποτε δε διατηρείται πάνω από 2 μέρες χωρίς ψυγείο και οποιουδήποτε τύπου συντηρητικά.

Φυσιολογικό με λίγα λόγια είναι να μη ζεις μέχρι τα 45, οπότε δεν προλαβαίνεις να πάθεις υπέρταση και οι πιθανότητες να σου εμφανιστεί κάποιος καρκίνος είναι λιγότερες από τις μισές. Και αυτό είναι ένα επιχείρημα το οποίο δεν προσπερνάς έτσι εύκολα.

Το να αρρωσταινουν τα ζωα που τρωνε απο μας και σαν και μας?


Ειδατε ποτε στην φυση φαλακρο λιονταρι?
καρκινο στις γαζελες?
να τρωει οτιδηποτε ενα αρρωστο ζωο?
να πινει γαλα μετα την παιδικη ηλικια?

Στη φύση υπάρχουν και γαζέλες με καρκίνο και φαλακρά λιοντάρια. Απλώς δεν επιβιώνουν πάνω από 1-2 εβδομάδες γιατί στη φύση όταν αρρωσταίνεις την πούτσισες και that's all there is to it.

Για το γάλα πάντως δε θα διαφωνήσω: το σιχαίνομαι.

Σειρά μου τώρα: είδατε ποτέ στη φύση γάτα να ζει 15 χρόνια;

Φτιαξε φουρνο μικροκυματων, τι κιαν ευθυνεται γγια τερατο γεννεσεις.

Α ναι; Και άμα το πάμε έτσι, το μητρικό γάλα ευθύνεται για το φαινόμενο της παιδεραστίας.

Κανε υπερηχους, σε 20 χρονακια θα ξερουμε τι ζημια κανανε(οπως οταν κοιταζανε τις εγκυες με ακτινες Χ)

Χωρίς να είμαι ιδιαίτερα ειδικός, η διαφορά ανάμεσα σε έναν ήχο (δηλαδή κάποιες δονήσεις στον αέρα) που απλά έχει μία συχνότητα που δεν ακούγεται στον άνθρωπο και σε μια ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία που επιδρά κατ' ευθείαν στο μοριακό επίπεδο είναι επιεικώς χαώδης. Μετάφραση: άλλο Πέπη άλλο πρέπει και είναι ασυγχώρητο κάποιος που υποτίθεται ότι "έχει κάνει έρευνα" να θεωρεί υπέρηχους και ακτίνες Χ το ίδιο πράγμα, μόνο και μόνο επειδή έχουν την ίδια πρακτική χρησιμότητα, δηλαδή να σου δείχνουν το εσωτερικό κάποιων πραγμάτων.

BTW χάρη στους υπέρηχους μπορείς να καταλάβεις εγκαίρως κάποιες μικρολεπτομέρειες που μυστηριωδώς η ισορροπημένη και αρμονική θεώρηση των πραγμάτων αφήνει απέξω, π.χ. αν το μωρό έχει δύο κεφάλια. Eπίσης btw οι υπέρηχοι χρησιμοποιούνται τουλάχιστον εδώ και 25 χρόνια απ' όσο ξέρω.

Βαλε πυλωνες, αλλαξε τα ηλεκτρομαγνητικα κυματα, φτιαξε μεταλλαγμενο φαγητο(δεν πλησιαζει κατσαριδα στα 50 μετρα το καλαμποκι φρανκενσταιν που "εκπεμπει" και συ το τρως με τα κορνφλεικς σου).

Για μια στιγμούλα. 1ον τι σημαίνει "άλλαξε τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα" (τι σημαίνει ηλεκτρομαγνητικά κύματα btw;) και 2ον κι εγώ είμαι γενικά σκεπτικιστής απέναντι στα μεταλλαγμένα, όμως αυτό δε σημαίνει ότι δε θα είμαι 100 φορές πιο σκεπτικιστής στην άποψη ότι το καλαμπόκι που έχουμε στα κορν φλέικς μας "εκπέμπει" (ΤΙ εκπέμπει δηλαδή εκτός από αθώα ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία στα 400-700nm;) και ότι δεν το πλησιάζουν οι κατσαρίδες. [Βασικά δε μπορώ να σκεφτώ κάτι που να μην το πλησιάζουν οι κατσαρίδες.]

Τα τελευταια 200 χρονια, βλεπεις τα αποτελεσματα της "σοφιας" και της τρελλας του ανθρωπου που πιστευει οτι ξερει καλυτερα και παλι....και παλι δεν κανει τον συσχετισμο.

Προσθέτω ότι λίαν προσφάτως τα βλέπεις και στο Ιντερνετ.

Υπογραφή: ένα ξερόλικο φασιστόμουτρο που αν είχε γεννηθεί ολιστικά και σε αρμονία με τη φύση στο σπίτι του θα πέθαινε, με αποτέλεσμα ο βαθμός κατανόησής του για όσους ισχυρίζονται ότι ξέρουν από υγεία και θεωρούν πως το στόμα χωνεύει τα πάντα εκτός από τις πρωτείνες να είναι ακριβώς -οο.

47 σχόλια:

τυχαια είπε...

eimai se dilimma ...alla etsi eimai ego

Mourning Blade είπε...

Βαλε πυλωνες
καταρχήν ξέρουμε τι είναι οι πυλώνες???εεεε???ξέρουμε??? στατιστικές έρευνες έχουν δείξει ότι ο περισσότερος κόσμος συγχέει πυλώνες με κολώνες της ΔΕΗ...δευτερον, αφού έχει ανακαλυφθεί το ηλεκτρικό ρεύμα, γιατί πρέπει να ανάψουμε φωτιά τρίβοντας ξυλαράκια???μήπως είναι λίγο αναχρονιστικό? ωραία κατηγορείς τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία, αλλά όταν σου κόβεται το ρεύμα έχεις παράπονα. Λοιπόν, επιστροφή στις σπηλίτσες μας, τώρα!

Giannis Beredimas είπε...

αλλά συμβάλλουν με την παρουσία τους στην καλή λειτουργία του παχέος εντέρου, που είναι ο politically correct τρόπος να πεις "σου εξασφαλίζουν ένα απολαυστικότατο χέσιμο"

ROFL! Απολαυστικός (ως συνήθως ;-))

kukuzelis είπε...

Τζέυ, χαράς το κουράγιο σου. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτή την καταχώρηση. Η υπομονή και η επιμονή σου, παρά το ευέξαπτον του χαρακτήρος σου, είναι αξιέπαινες. Πρέπει ν’ αγαπάς πολύ τους ανθρώπους. Κλασσική περίπτωση ουμανιστή. Κάνεις ό,τι θα ήθελα να κάνω, αλλά δεν μπορώ λόγω έλλειψης ταλέντου (κυρίως) και διάθεσης. Στη θέση σου ή θα είχα πάει για ύπνο μετά την πρώτη παράγραφο ή θα πήγαινα να διαβάσω κάτι ενδιαφέρον για την τροφή (καμιά καλή συνταγή πχ) και την πέψη (ένα καλό βιβλίο φυσιολογίας). Φυσικά η έλλειψη ενδιαφέροντος για το κείμενο της Lilyς μπορεί να αποκαλύπτει το πόσο ανόητος είμαι. Τι να γίνει: ας μείνει τουλάχιστον μεταξύ μας για να μην εκτεθώ. Κατά τα άλλα και τη διαβάζω και τη συμπαθώ τη γυναίκα. Με συγκινεί κιόλας που τραγουδάει ωραία. Σ’ ευχαριστώ που με τον τρόπο σου, έστω και έμμεσα, συμβάλλεις στην διατήρηση μακροπροθέσμως της ψυχικής μου υγείας. Άρχισε να σκέφτεσαι ν’ ανοίξεις ιατρείο λογικολογίας. Μην αφήνεις όλη τη πίτα στους ιριδολόγους.
*

Lili είπε...

Χαιρομαι που το κειμενο μου σας εδωσε στιγμες χαρας και αυτοχαιδευτηκατε, επιβεβαιωνοντας για αλλη μια φορα την ανωτερωτητα σας, μεταξυ σας...


δεν με πειραξε τιποτ αλλο παρα το γεγονος οτι με καποιους απο σας ηπια και εναν καφε.
αλλα δε γαμιεται...






Δημητρη,δεν διαβασα τον εμετο σου, αλλα ειναι πλεον personal.
Μην εχεις καμια αμφιβολια.

kukuzelis είπε...

Προσθέτω ότι η Lily μ' αρέσει για έναν ακόμη λόγο: δεν προσπαθεί να ξεγελάσει κανέναν. Τα υπόλοιπα μπορεί να είναι δικές μας ανεπάρκειες στις σχέσεις που δημιουργούμε με τους άλλους. Τι να γίνει ουδείς τέλειος ή αναμάρτητος. Από την άλλη νομίζω ότι το κείμενο σου είναι ευπρεπέστατο. Αλλάζοντας θέμα, να προσθέσω ότι η επιστήμη (η "συμβατική" ιατρική) ούτε αδιαφορεί ούτε αμφισβητεί την ύπαρξη του placebo effect. Κάθε άλλο. Όποιος έχει το κουράγιο ας ρίξει μια ματιά στα παρακάτω άρθρα, είναι σταγόνα στον ωκεανό: Ένα, δύο, τρία, τέσσερα.

COSTANTINA είπε...

Θα απαντήσω εδώ, γιατί βλέπω ότι το θέμα κάνει βόλτες και ελπίζω να είναι το τελευταίο ποστ.

Αφορμή το blog της Λίλης με τις συμβουλές. Είμαι κάθετα αντίθετη σε ότι έχει να κάνει με μη εξειδικευμένες συμβουλές. Σε περίπτωση σφάλματος, τα πράγματα είναι λίγο επικίνδυνα. Αν για παράδειγμα διαβάσει κάποιος αυτές τις συμβουλές και δεν είναι γνώστης, μπορεί να φέρουν προβλήματα.

Θα ήταν παιχνιδάκι για μένα να έφτιαχνα ένα blog με συμβουλές αισθητικής και η αλήθεια θα γούσταρα πολύ. Όμως τρέμω στην ιδέα μήπως κάτι δεν το γνωρίζω καλά.
Για παράδειγμα θα μπορούσα να πω την κάθε λεπτομέρεια της σωστής αποτρίχωσης με κερί. Αυτό που δεν ήξερα ως την στιγμή που μου έτυχε είναι ότι σε περίπτωση ύπαρξης, ας πούμε, ενός μελαχρωματικού σπίλου, στην περιοχή, η αποτρίχωση είναι πολύ περισσότερο από επικίνδυνη και αυτό έχει συμβεί σε πελάτισσά μου. Και πήρε τ΄αρχίδια μου από το ινστιντούτο που δούλευα, γιατί δεν μπορούσε να το αποδείξει. Θα έπρεπε να είχε ελεχθεί από δερματολόγο για να κάνει αποτριχώσεις, όπως και όλες μας. Ή ένα από εξάνθημα στο πρόσωπο. Από φωτογραφίες έμαθα ποιά είναι τα εξανθήματα της σύφιλης, του έρπητα και άλλα που δεν πρέπει να αγγίζουμε. Όμως πόσες «πειράζουμε» το πρόσωπό μας;

Ε, μετά από αυτά φανταστείτε να πάμε και σε συμβουλές μεγαλύτερης σημασίας ή επέμβασης στο σώμα μας. Και πόσο μάλλον με άγνωστα σκευάσματα και τεχνικές που δεν έχουν επιστημονικό υπόβαθρο όπως πολύ καλά εξηγείς (φαντάσου να τα είχες σπουδάσει κιόλας).

Για να τελειώνουμε, δέχομαι συμβουλές για το δέρμα μου, μόνο από δερματολόγο, για τα μάτια μου, μόνο από οφθαλμίατρο, για το ζώδιό μου, μόνο από αστρολόγο ;), και επιλέγω όλα αυτά, μόνο με το μυαλό μου και όχι με το ένστινκτο, με την αύρα και το τσι μου.

kukuzelis είπε...

Να προσθέσω τέλος ότι δεν ήταν στις προθέσεις μου να κρίνω καθ οιονδήποτε τρόπο τη Lily. Δεν έχω ούτε το δικαίωμα, ούτε τη διάθεση. Αν δημιουργείται αυτή η εντύπωση: λάθος μου. Ό,τι έγραψα το έγραψα πρώτον διότι το κείμενο που σχολιάζεις είναι δικό της και δεύτερον με την πρόθεση να αποφύγω παρεξηγήσεις. Αλλά ως γνωστόν ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις...
*

Lili είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Lili είπε...

said...
Kostantina, se πολλα εχεις δειξει την διαφωνια σου... και μαλιστα τοσο ηχηρα που δεν νομιζω να τιθεται θεμα παρερμηνευσεως...
δεν με εγκρινεις για πολλα, αλλα οκ, δεν αλλαζει την ροη των γευματων μου(που προσπαθω να μασησω καλα may I add)
Δεν θα απαντουσα καν, ιν φακτ ηρθα να σβυσω το κομεντ μου( to οποιο εγινε παρορμητικα) αλλα δεν μπορω να αντισταθω σε αυτο που εγραψες...οπου εμμεσως πλην σαφως με καθιστας υπευθυνη για τους αλλους.
Ειπα εγω οτι ειμαι λιντερ και δεν το καταλαβα?

Μα.... αυτο ακριβως δεν λεω απο την αρχη?
Οτι ο καλος θεουλης μας εδωσε βουληση, νιονιο, θεληση και ικανοτητα κρισεως.

να μην ακολουθουμε σαν τα προβατα οτι μας πασαρουνε.



Οπως λοιπον εσυ δεν θα επαιρνες ποτε την ευθυνη να οδηγησεις το "πληθος" σε λαθη...
Ετσι και γω δεν παιρνω καμια ευθυνη ουτε περνιεμαι για πιο γνωστικη που καθοδηγει, παρα μονο δειχνω οτι υπαρχει και μια αλλη πλευρα....



Εκτος αν πρεπει να αρχισουμε να καιμε και τα βιβλια σε λιγο...





Υγ(μονο και μονο που διαβαζω για πλασεμπο, ΞΕΡΩ οτι δεν διαβασατε ΚΑΝ τι υπαρχει στο πρακτικες συμβουλες)

τεσπα, υλικο για ψαξιμο υπαρχει, δεν θα κατσω να συνεχισω αυτην την κοντρα που εγινε και πολυ προσωπικη...





Στην πυρα στην πυρα!!!(do I come close?):D :D :D

Ευμίλιος είπε...

Επειδή είμαι ξερόλας, ειδικός, έχω φτύσει αίμα και μου έχουν πέσει και τα μαλλιά από το διάβασμα, θα απαντήσω εδώ, γιατί στο μπλογκ της κυρίας Λίλυ έχουν απαγορέψει τα σχόλια, και κυρίως τα σχόλια σε προηγούμενα ποστ, όπου έδωσα μια σαφή απάντηση για το εκεί θέμα (ομοιοπαθητική).

Το ρεζουμέ σε εκείνο το σχόλιό μου που εξαφανίστηκε είναι ότι η Ιατρική, αν και δεν είναι μια καθαρή επιστήμη (διότι έχει ως αντικείμενο τους ανθρώπους, και ως εκ τούτου η επανάληψη του πειράματος δεν μπορεί να γίνει με πλήρη πιστότητα-ουδείς ίδιος), προοδεύει με βάση τις υπάρχουσες επιστημονικές γνώσεις, αφήνοντας πάντα ένα παράθυρο. Αυτό θα σου απαντήσει ο σοβαρός γιατρός και όχι ο φακελοεισπράκτωρ, ο δημόσιος υπάλληλος του κερατά που δεν ενδιαφέρεται για σένα, ή ο ιδιωτικός γιατρός που σε βλέπει σαν τη μελλοντική του μεζονέτα.

Θα συμφωνήσω μέχρι αηδίας στο σημείο ότι η φύση ΔΕΝ είναι πανάκεια. Χελόοοοοοοοου, ο πολιτισμός δεν είναι κάτι το κακό- αλλιώς θα πεθαίναν στρατιές από το σκορβούτο, το κολοβακτηρίδιο, ΑΝ μπορούσαν να σωθούν από τις επιπλοκές της γέννας, την επίθεση της αρκούδας κλπ κλπ. Αλλά τώρα παραπονιούνται για τις εκφυλιστικές ασθένειες, που μαστίζουν τις δυτικές κοινωνίες, ακριβώς γιατί αυτές ξεπέρασαν το κρίσιμο στάδιο που πέθαιναν με τις στρατιές, χωρίς καμία περίθαλψη (άντε, ο μάγος της φυλής να χόρευε πάνω από το σώμα, μέχρι αυτό να γίνει καλά - γινόταν και κανα λάθος, και έσκαγε βροχή πάνω από τον ταλαιπωρημένο ασθενή).

Στις τεχνικές λεπτομέρειες ΔΕΝ θα εισέλθω, γιατί θα πρέπει να ανοίξω ιατρικό μπλογκ. Ας πούμε πάντως ότι αισθάνομαι μαλάκας που κάθομαι και διαβάζω τόσο καιρό για τις παθήσεις του γαστρεντερικού, ενώ τα πράγματα είναι τόσο μα τόσο απλά. Ναι, είναι ειρωνεία, γιατί δεν μπορώ στα πλαίσια του "όλα είναι σχετικά" και ότι "η ιατρική είναι κακή, τσίμπα ένα μαντζούνι" να τα πετάξουμε όλα από το παράθυρο.

Σοβαρά μιλώντας, η χημική πέψη (το χώνεψη δεν μου αρέσει τόσο) ξεκινάει και από το στόμα, καθώς περιέχει το σάλιο το ένζυμο πτυαλίνη, που διασπά το άμυλο. Επίσης, μηχανικές κινήσεις γίνονται και στο στομάχι (ανακατεύονται όλα σε μια σούπα με τα ένζυμα και το γαστρικό οξύ). Τα ξινά δεν εμποδίζουν την χώνεψη του αμύλου - τα ένζυμα ΔΕΝ είναι τόσο ευαίσθητα στο pH,εκτός αν φάμε το σκέτο το λεμόνι ή πιούμε φυσικό χυμό μπαταρίας αυτοκινήτου. Η βλέννη στο στομάχι είναι μια χαρά εκεί που είναι, αλλιώς το στομάχι μας θα διαλυόταν από το γαστρικό οξύ (κοινώς μια αιτία για το έλκος). Το σώμα πράγματι βγάζει σπυριά κλπ κλπ από τις τοξίνες, χωρίς να έχουμε φάει και βρώμικο φαγητό (ελεύθερες βάσεις, ισοζύγιο ηλεκτρολυτών και πώς επηρεάζουν την ορμονική παραγωγή κλπ κλπ).

Αν έχετε και άλλες τεχνικές απορίες, να σας βοηθήσω, πριν μου πέσουν τα μαλλιά με αυτά που διαβάζω (και δεν εννοώ τη Χειρουργική που δίνω αύριο).

Σημείωση: είμαι 20άρης, και ως εκ τούτου πολύ πιθανόν να είμαι απόλυτος. Στ'αρχίδια μου.

Dr3amPush3r είπε...

Αμα μασας πολυ χαλας τα δοντια
Αμα καθολου το στομαχι
Εξ ου και η παροιμια
"Μασαει η κατσικα ταραμα".

The Passenger είπε...

O πόλεμος των μπλόγκερ είναι αυτός;

Αλήθεια κάθε πόσο έχουμε τέτοιες διαμάχες στην ελληνική μπλογκόσφαιρα;

Ουφ δεν βαριέστε ρε παιδιά...η ζωή είναι μικρή για να την σπαταλάτε σε τέτοια πράγματα..

null είπε...

εγώ πάλι πιστεύω στη θεωρία της πίτας γύρου σαν την απόλυτη μορφή ενέργειας :)

j95 έχω κι εγώ την εντύπωση ότι αυτά που γράφεις στέκουν...

KiTaSuMbA είπε...

Ομολογώ: δεν άντεξα να διαβάσω ολόκληρο το post+comments, δεν νομίζω όμως ότι είναι και απαραίτητο για να καταλάβω περι τίνος πρόκειται... Ο J95 μας παρουσιάζει ένα μεγαλούργημα ημιμάθειας (authored αν κατάλαβα καλά από την lilly) και έχει την ιώβειο υπομονή να το αντικρούσει στα σημεία ένα προς ένα. Τα comments από την άλλη εξελίχθηκαν σε ανούσιο flamewar επί προσωπικού.

Προσωπικά θα προσθέσω απλά άλλο ένα "αντισημείο" στα λεγόμενα της lilly. Οι "σταλακτίτες και σταλαγμίτες" (ω, θεέ μου!) στο λεπτό έντερο του πονήματός της δεν είναι άλλο απο τα intestinal villi και crypts και φυσικά έχουν ΠΟΛΥ σοβαρό λόγο ύπαρξης. Με βασικές γνώσεις γεωμετρίας φτάνεις στο συμπέρασμα πως αυξάνεται η επιφάνεια επαφής της τροφής με τα τοιχώματα, όπερ και η απορόφηση των θρεπτικών ουσιών. Όσον αφορά την "γλίτσα" αυτή προσφέρει προστασία στο έντερο από τα πεπτικά ένζυμα που εκκρίνει το πάγκρεας όπως προτεάσες, πεπτιδάσες και λιπάσες, που διαφορετικά θα χώνευαν όχι μόνο τις τροφές αλλά και το έντερο το ίδιο. Επίσης η "γλίτσα" κατοικείται από ένα σωρό μικρόβια, κάποια από τα οποία συμβάλουν με τον "πλημμελή" μεταβολισμό τους στην απορόφηση ουσιών, άλλα λειτουργούν σαν "αποτρεπτικός μηχανισμός" λόγω ανταγωνισμού για την επέκταση παθογόνων μικροβίων και εν τέλει στο σύνολό τους συμβάλλουν σε μια ορθολογική δραστηριοποίηση του τοπικού ανοσοποιητικού συστήματος αποφεύγοντας έτσι την δημιουργία αλλεργιών και κυρίως της κοιλιακίας (έντονη αλλεργική αντίδραση στις γλουτίνες των δημιτριακών).

Περί υπερήχων, ακτίνων Χ και γενικά ιατρικών διαδικασιών. Ένα από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνει κανείς στην ιατρική είναι πως κάθε φάρμακο είναι και δηλητήριο, πως κάθε χειρουργική επέμβαση είναι και σοβαρότατος τραυματισμός κ.ο.κ. Από εκεί και πέρα η δουλεία του γιατρού είναι να ζυγίσει σε σχέση με τον κάθε ασθενή τα υπέρ και τα κατά της μίας ή της άλλης θεραπείας ή ακόμα και της μη θεραπείας! Π.χ. το εμβόλιο της πολυομιελίτηδας έχει ένα κάποιο ρίσκο να προκαλέσει την ίδια την ασθένεια αλλά πριν την εφαρμογή του η πόλυο θέριζε κοσμάκη και άφηνε σακάτηδες για μια ζωή.

Περί ομοιοπαθητικής ιατρικής. Τι είναι αλήθεια;
Πρώτον είναι η χορήγηση ουσιών προερχόμενων από φυσικά προιόντα εξαγμένων με φυσικές μεθόδους. Αν σε πάει τσιρλιπιπί, μην πάρεις immodium (οπιοειδές που δεν περνάει στον εγκέφαλο αλλά μένει στους άλλους ιστούς και μπλοκάρει την κινιτικότητα του εντέρου) αλλά βράσε ρίγανη. Δεν είναι ότι ο καλός θεούλης έφτιαξε την ρίγανη για να μην μας πιάνει κόψιμο. Απλά περιέχει κάποιο αλκαλοειδές που ακόμα κανείς δεν έχει ψάξει να βρει. Και σίγουρα δεν το περιέχει για να "βολέψει" εμάς τους ξύπνιους αλλά για να σκοτώσει έντομα και λοιπούς εχθρούς. Είπαμε, τα φάρμακα είναι και δηλητήρια.
Δεύτερον, είναι η χρήση φυσικών μεθόδων για την αντιμετώπιση παθολογικών καταστάσεων όπως η χειροπρακτική και ο βελονισμός. Ο βελονισμός π.χ. δεν είναι δα και κανένα μυστήριο: εξιτάροντας τους μηχανικούς αισθητήρες στο δέρμα του ίδιου μετάμερου στο οποίο νιώθεις πόνο, ενεργοποιείς τον μηχανισμό "gate control" των οπιοειδών (ναι, έχουμε και τέτοια ενδογενή) στην lamina II του νωτιαίου μυελού μπλοκάροντας τον πόνο. Μα δεν απαλείφει μόνο από τον πόνο θα μου πείτε... Βέβαια, γιατί ο ίδιος ο πόνος μπορεί να καταντήσει παθογόνος αντί για απλά σύμπτωμα μιας προυπάρχουσας παθολογίας. Μια έντονη ισχυαλγία που θα "υποχρεώσει" τον ασθενή σε λάθος στάσεις μπορεί να προκαλέσει περεταίρω προβλήματα σε σκελετό και μύες. Επίσης, ο έντονος πόνος αυξάνει το σωματικό stress με υπερέκκριση κορτικοστεροειδών από τα επινεφρίδια που μπλοκάρει την ανάπτυξη, αλλάζει τον μεταβολισμό και παρεμποδίζει το ανοσοποιητικό σύστημα. Δεν είναι τυχαίο πως τόσο αυτοάννοσα νοσήματα (λύκος, ψωρίαση κτλ.) όσο και μολύνσεις που παραμένουν σε λανθάνουσα κατάσταση (π.χ. έρπης) "φουντώνουν" σε καταστάσεις υψηλού stress και πόνου τόσο σωματικών όσο και ψυχολογικών.
Εντέλει, ομοιοπαθητική ιατρική "strictu sensu" είναι το σύνολο των μεθόδων που χρησιμοποιούν κάποιον μηχανισμό αυθυποβολής και ψυχολογικής υποβοήθησης του ασθενή. Τέτοιες είναι το placebo effect τόσο "ψευδοφαρμάκων" όσο και άλλων διαδικασιών, ή η ψυχολογική υποστήριξη όπως οι διάφορες παπάρο-θεραπείες (αρωματοθεραπεία, χρωματοθεραπεία, κλπ.). Η "καθεαυτώ" δεν είναι πως δεν αναγνωρίζει την πιθανή συμβολή μιας ομοιοπαθητικής μεθόδου, αντικρούει όμως την άποψη πως αυτές είναι ικανές και αρκετές από μόνες τους για ριζική θεραπεία.

Περί αυτοχαιδέματος και αυτοεπιβεβαίωσης. Είναι δουλειά μου και υποχρέωσή μου να βγάζω τον κόσμο από το σκοτάδι ή την πολύ πιο ανησυχητική ημιμάθεια. Σταματήστε να διαβάζετε αυθαίρετα "quality of life" περιοδικά και site και πάρτε κανα σοβαρό βιβλίο αν πραγματικά σας ενδιαφέρει. Π.χ. η φυσιολογία του Guyton μπορεί να μην τα λέει "όλα" αλλά τουλάχιστον δεν λέει μ****ίες.

kkk είπε...

J95 νομίζω οτι παραβλάπεις κάτι:

Ναι, σωστά, «ο οργανισμός είναι ένα εργοστάσιο που μετατρέπει νεκρά (και ενίοτε συνθετικά) πράγματα σε ζωή.»

Αλλά παρ'ολα αυτά, πάλι προτίμας το φρέσκο από το μπαγιάτικο ή το σάπιο. Το φυσικό από το χυδαία τυποποιημένο. Και όχι γιατι μέτρησες τις θρεπτικές τους αξίες.

Έτσι λοιπόν, νομίζω οτι συγγραφείς του τύπου των κειμένων που αναφέρεις (δεν μιλάω για κάποιον συγγεκριμένα), έχεουν πιάσει ένα κεντρικό point, και τρελλένονται που το "κατεστημένο", ιδίως το επιστημινικό κάνει συστηματικα την πάπια.

Φυσικά δεν έχουν επιστημονική κατάρτηση, και έτσι θα πουν δυο μαλακίες για ηλεκτρομαγνητικά πεδία και εκπομπή ενεργειών, και δεξέρωγω τί άλλο, αλλά το θέμα δεν είναι αν στέκουν αυτές οι επι μέρους λεπτομέρειες!

Προσπάθούν κι αυτοί, οι άμοιροι, να δώσουν λίγο κύρος στην άποψη τους, παπαγαλίζοντας της ψαρωτικήξ τεχνική που βλέπουν παντού γύρω τους.

Το κεντρικό τους θέμα όμως, νομίζω οτι πολλές φορές (όχι πάντα) στέκει. Όταν υπάρχουν ισχυροί οικονομικοί παράγοντες (πχ, τύπου σουπερμάρκετ) που θέλουν να σε ταΐζουν σκ***, να τα τρώς, και να λές και ένα τραγουδάκι, και χρησιμοποιούν μέσα θεμιτα και αθέμιτα για να κάνουν το άσπρο μαύρο, επόμενο είναι ο "μέσος" άνθρωπος να αισθάνεται μια αδυναμία που να βρίσκει διέξοδο μέσα απο αυτό το σπόρ του lifestyle.

Έχουν και οι επιστήμομονες ευθύνη. Προσωπικά γνωρίζω πάρα πολλές μελέτες που θάφτηκαν για λόγους κάθε άλλο από επιστημονικούς - βασικά γιατί κάποιο λόμπυ άσκησε πίεση, να μην χάσει κέρδη / κύρος.
Η γιατρική επιστήμη είναι από τις χειρότερες σε τέτοιες πουστιές.

Δυστυχώς την σήμερον ημέρα η καθαρή επιστήμη έχει πολύ λερωμένη την φωλιά της για να μπορεί έστω να ξεστομίζει την λέξη αντικειμενικότητα. IMHO, πάντα.

Άρα, ας κοιτάξουμε "γιατί" σκούζει ό κόσμος, και όχι "πώς". Το "πώς" δεν έχει σημασία.

=====

Θα ήθελα κάποια στιγμή να κοιτάξουμε και το θέμα της υγείας σαν παράγωγο της γενικής ψυχοσωματικής κατάστασης και ευδαιμονίας του ανθρώπου.

Φυσικά το καθαρό νερό /καλύτερη διατροφή / κλπ, κλπ έχουν αυξήση τη ζωή του ανθρώπου, αλλά τα ημιπάλαβα stressed out ποντίκια στα εργαστήρια ψοφαν σαν τις μύιγες.

Δεν είναι όλα αποτέλεσμα μόνον της βρώσης των "σωστών" χημικών ουσιών, παίζει ρόλο και το πώς ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ, δεν πά να χτυπιούνται κάτω όλοι οι γιαλαντζί Δαρβινιστές της υφηλίου...

=====

Γαι αυτούς τους λόγους η υπομονή μου με άρθρα τύπου lifestyle, είναι ΠΟΛΥ, ΠΟΛΥ περισσότερη, από ότι με "αντικειμενικές" (ο θεός να τις κάνει) μελέτες που το θέλουν σωστό, πχ, να πουλάν οι φτωχοί του 3ου κόσμου τα όργανα τους στους πλούσιους της Δύσης, ή να κλωνάρουμε τα κατοικίδια μας όταν ψοφάν για να έχουμε πάντα την αγαπημένη συντροφιά τους.

Quiz: Σε ποιούς ανοικουν οι τελευταίες αυτες χαριτωμένες άποψεις;

Hint: ΔΕΝ είναι lifestylers. Είναι αναγνωρισμένοι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ, με διεθνές κύρος.

(αλλά αφού ότι μαλακία και να πούν είναι "αντικειμενικά" τεκμηριωμένη, ας τα βάλουμε με τους άλλους.)

It's called kicking the cat mate - a time-honored cowards pasttime.

kkk είπε...

Με άλλα λόγια:

Όσο στραβά, ανάποδα, ηλήθια, κολλημένα και αντεπιστημινικά να το κάνουν, τουλάχιστον οι lifestylers προσπαθουν να προσεγγίσουν κάτι καινούργιο.

Σε όσους δεν έχουν καμμία πρόθεση να κάνουν κάτι παρόμοιο, δεν πέφτει λόγος.

Mourning Blade είπε...

λοιπόν εγώ ζητώ συγνώμμη από τη Λίλη. Δυνατά και δημοσίως. Σκοπός μου ήταν να κάνω πλάκα λόγω του "ηλεκτρολογικού" μου προφίλ και όχι να προσβάλλω την Λίλη. Πόσο μάλλον να δώσω τροφή σε μιά κόντρα or whatever που δεν με αφορά.

Lili είπε...

Για να καταλαβω...
μιλησα για σταλακτιτες και σταλαγμιτες και δεν τους ονομασα villi
επισης χρησιμοποιησα τον ορο χωνεψη αντι για πεψη...

Ομως ηξερα οτι υπαρχουν αυτα, ασχετως αν δεν τα προφερα με την ορολογια τους.
Και οι μονοι που μου την ειπανε για την ημιμαθειασ μου ειναι φοτιητες ιατρικης...

(η δεν καταλαβα καλα?)

Ομως εγω ΔΕΝ ειμαι φοιτητρια γιατρικης και ομως γνωριζω χοντρικα τι κανει το σωμα μου και το εξηγω με απλο τροπο.

Αυτο με ενδιαφερει.


Τωρα αν εσεις ολοι κολλατε στο πως εκφραζω αυτα που θελω να πω, να σας τα γραψω γαλλικα που ειναι και η μητρικη μου γλωσσα (η να σας γραψω οπως με παρτρυνανε πολλοι, στ αρχιδια μου?μμμ?)


Συγγνωμη, εννοουσα στους ορχεις μου

Lili είπε...

Λεπιδα ειμαστε οκ.

KiTaSuMbA είπε...

Lili:
Αν κανουμε μια τομη sideways, θα δουμε οτι το εσωτερικο του ειναι γεματο σαν σταλακτικτες και σταλαγμιτες...δεν ειναι λειο συνηθως λογο κακης διατροφης, εχει μια στρωση κολλωδες που εχει σκαλωσει στα τοιχωματα, μια στρωση βρωμιας, παλιας, ανακατη με βλεννες αιματος(ειδικα αν πινουμε γαλα) κλπ

Υποθέτω σωστά όταν λέω ότι το έγραψες εσύ αυτό;

"συνήθως λόγω κακής διατροφής"... Πόσο σχέση έχει αυτό με την πραγματικότητα πως υπάρχουν ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ για να αποροφούν τα θρεπτικά συστατικά και το νερό και πως αν καταστραφούν λιγότερο ή περισσότερο εκτενώς όπως σε μια ανεξέλεκτη χρόνεια κολίτιδα, τα αποτελέσματα είναι επιοικώς τραγικά (στεατόρροια, δυσαπορόφηση, δυσμεταβολισμός, αναιμία, αβιταμινώσεις, δυσμηνορροια στις γυναίκες, αναστολή της ανάπτυξης στα παιδιά κλπ.);

Επίσης, το "κολλώδες" δεν έχει καθόλου σκαλώσει. ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ από τις κρύπτες και υπάρχει για λόγο σοβαρό: αν δεν "σκάλωνε" θα χώνευες τ'άντερά σου για να το πούμε στην μαλλιαρή.

Η "βρωμιά" είναι ότι πιο φυσιολογικό και προστατεύει οπως εξήγησα σε προηγούμενο comment. Γιατί βρωμιά; Επειδή μυρίζει άσχημα; Επειδή είναι φουλ σε αθώα μικροβιάκια που κάνουν την δουλειά τους και μυρίζουν; Αν πάντως θες να την ξεφορτωθείς, μπορείς: καθημερινά κλύσματα, πλύσεις με βλεννοδιαλυτικά διαλύματα και φούλ Bactrin για να εξοντώσεις και τα τελευταία μικρόβια. Θα τα πούμε όμως στο νοσοκομείο όταν φτάσεις με κάποια βαριά μορφή δυσεντερείας λόγω της αποίκισης του εντέρου σου από ανθεκτικά και παθογόνα βακτήρια (π.χ. ETEC - entero-toxic Escherichia Coli) ή ακόμα και μύκητες (κλασσική περίπτωση για Candida Albicans), ή ακόμα χειρότερα με εντερορραγία λόγω της υπερβολικής πίεσης στο έντερο με τα κλύσματα και εντέλει ίσως και παραλυτικό ιλεό οπότε και έφυγες για χειρουργείο on-the-fly!

Όσον αφορά τις μικροαιμορραγίες... αυτές δεν προκαλούνται από το γάλα εκτός και έχεις intollerance στην λακτόζη οπότε και σε πάει "τρεις-μία", και είναι ακριβώς η διάρροια που τις προκαλεί όποια κι αν είναι η αιτία της ίδιας. Αν όμως έχεις intollerance, τι διάολο σε έπιασε να πιεις γάλα και να φάς τέσσερα παγωτά; Αν πάλι έχεις κοιλιακία γιατί έκατσες και έφαγες κανονικό ψωμί και μακαρόνια; Γιατί αλλιώς τσιρλιπιπί δεν σε πάει.

Τελικά σε μία μόνο παράγραφο του κειμένου σου δεν βρήκα μία σωστή διατύπωση, ένα - μόνο ένα - σημείο που να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Όχι, όλα είναι είτε αυθαίρετα συμπεράσματα και γενικεύσεις (i. το γάλα σε μερικούς ενήλικες προκαλεί διάρροια, ii. η διάρροια προκαλεί μικροαιμορραγίες του εντέρου, από i. και ii. συμπερένουμε πως το γάλα προκαλεί μικροαιμορραγίες), είτε downright lies (κρύπτες και villi στο έντερο σχηματίζονται από κακή διατροφή ή τέλως πάντων είναι κάποιο παθολογικό φαινόμενο).

Όχι lili, δεν σε κατηγορώ για ημιμάθεια επειδή δεν ξέρεις τους επιστημονικούς όρους (ε ρε, πόσα τα ξέρω μόνο σε αγγλικά/ιταλικά και τι ξεφτιλισμάρες θα κάνω στο αγροτικό όταν και εάν γυρίσω ελλάδα)... Σε κατηγορώ για ημιμάθεια επειδή η ΟΥΣΙΑ των πραγμάτων είναι όχι απλά διαφορετική, αλλά διαμετρικά αντίθετη από όσα ισχυρίζεσαι. Δεν είναι πως δεν ξέρεις κάποιες λεπτομέρειες, είναι πως όλα όσα λες είναι λάθος και - ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ - επιμένεις για το "δίκιο" σου κόντρα σε κάθε επιστημονική γνώση και απόδειξη. Αυτό ακριβώς είναι το κακό και το επικίνδυνο της ημιμάθειας: ο ημιμαθής πιστεύει πως είναι γνώστης των πραγμάτων και είναι ισχυρογνώμων, ο αμαθής αργά ή γρήγορα θα αντιληφθεί την άγνοιά του και αν ενδιαφέρεται θα προστρέξει να μάθει σωστά.
Λες η ίδια πως "στην είπαμε" όλοι όσοι σπουδάζουμε ιατρική. Μήπως γιατί δεν είμαστε ημιμαθείς - τουλάχιστον σε ότι αφορά βασικότατες γνώσεις ανατομίας και φυσιολογίας; Ούτε όμως αυτό σε εμποδίζει ή έστω να σε προβληματίσει λιγάκι. Στοιχηματίζω πως θα σκέφτεσαι κάτι σαν "έλα μωρέ με τους μ****ες, φοβούνται μην τους φάμε την πελατεία και δεν τρώνε φακελάκια... ερήμειν τα λένε αυτά για να μας φοβίζουν και να τρέχουμε να τους πληρώσουμε, πετάνε και δυο-τρεις λεξούλες περίεργες και κάνουν τους ειδικούς..." Προσωπικά στους όρχεις μου που λες και εσύ γιατί αν τα πράγματα πάνε όπως θέλω, μάλλον με αρουραίους θα ασχολούμαι στην επαγγελματική μου ζωή κι όχι με ανθρώπους. Δεν φοβάμαι λοιπόν μην χάσω τα φακελάκια, φοβάμαι μην σε πάρει κανας κακομοίρης σοβαρά και βρει και τον μπελά του.

Lili είπε...

χαιρομαι που διευκρινησες και εξηγησες ΤΙ εννοουσες εσυ.

Και γκα γκαν γκα γκαν....δεν ειναι αυτα που εννοουσα εγω.

(και χαιρομαι διοτι αρχιζα να νιωθω ηλιθια που δεν μπορουσε να εκφραστει)



Δεν ΘΕΣ να διαβασεις και να κατανοησεις τι λεω.


εγω πχ μιλαω για πραγματικη "βρωμια¨που δεν εχει καμια δουλεια στο εντερο και ειναι η αιτια και η αρχη των προβληματων, εσυ επιμενεις να την μπερδευεις με κατι αλλο που πιθανον πρεπει να ειναι εκει.
Αλλα και να μην επρεπε σιγα μην το μαθαινες....





Μου θυμιζει την ιοστορια με τον γυναικολογο
"αν εχεις διδυμα, πρεπει να κανεις καισαρικη..."
Γιατι πλεον στις σχολες δεν τους μαθαινουν τι να κανουν σε αυτες τις περιπτωσεις...


Το οτι μαθαινεις καποια πραγματα δεν εσε κανει αυθεντια.


αυθεντια εγω δεν ειμαι.
ειμαι average
και μιλαω average
(και δεν μιλησα ποτε για φακελακια)
και ξερω οτι πχ ενα κλυσμα με σκετο νερο και νηστεια κατεβαζουν και τον πιο επιπονο πυρετο και βοηθανε το σωμα να ¨"καθαρισει" και να βγει πιο δυνατο απο την διαδικασια αυτη.

Δεν χρειαζεται να παω σε σχολη που καπως πρεπει να επιβεβαιωνει το "συνδρομο θεου" και την υπαρξη της με περιπλοκους ορους και φαρμακα.



Πρινμια δεκαετια κανενανς γιατρος δε ελεγε να τρωνε μετα την αντιβιωση μαγια της μπυρας...
Με τα ξυπνησανε και λεγανε για γιαουρτι
Λενε ομως να ειναι αληθινο?


τεσπα τα παραδειγματα απειρα.



Δεν ειμαι ακραια, σεβαστο το επαγγελμα σου, χρησιμο σε κρισεις, σε επειγοντα, και ειμαι ευγνομων που υπαρχετε.

Απο κει και επειτα ομως εχετε χασει την ουσια και φαινεται μονο και μονο απο τον τροπο που με αντιμετωπιζετε.



Σπασμωδικα, αναμοχλευοντας ανυπαρκτους φοβους και υπενθυμιζοντας την "υπεροχη" σας να ασχολειστε με ενα τοσο επικινδυνο επαγγελμα....
Λιγη ταπεινοτητα δεν βλαπτει.


πΟ ιπποκρατηε δεν ειχε πει(τωρα θα φδειξω οχι ημιμαθεια αλλα πληρη αγνοια....) οτι ΑΚΟΥΣ τι εχει να σου πει ο αλλος για να βρεις απαντησεις?


Κιαπο σο ξερω, οταν καποιοι εκει εξω λενε οτι βρηκαν την απαντηση, ειναι εγκληματικο να τους δυσφημεις επειδη they make you look bad...
το ζητουμενο ειναι ο ασθενης σας, και οχι το απεραντο εγω σας.


(δεν λεω οτι εχω ΕΓΩ τις απαντησεις, εγω ανεφερα απλα οτι καποιοι λενε οτι εχουν απαντησεις, και το σωστο θα ηταν να το κοιταζατε, πριν να ορμηξετε σαν τα σκυλια, λες και σας πηραμε καποιο κοκκαλο απο το στομα)


Ενιγουει, με κουρασε το θεμα.
Γιατροε δεν ειμαι , ενναλακτικη δεν ειμαι, δεν ειναι δικη μου μαχη και θεωρω απαραδεκτη την σταση "Τα παιδακια μαζεμενα κοροιδευουν το αλλο"", που εγινε εδω, επειδη εκφερα την προτιμηση μου στις εναλλκτικες θεραπειες και επειδη μοιραστηκα καποιες εμπειριες μου.





Δεν θελω να μιλησω αλλο γιαυτο, προσωπικα απογοητευτηκα πολυ απο το επιπεδο και το στυλακι...



Παω να μιλησω για σεξ.

heba είπε...

Θέλω να ξεκαθαρίσω από την αρχή ότι στόχος μου δεν είναι να αντιπαρατεθώ σε προσωπικό επίπεδο.Απλώς όσα αναπτύχθηκαν στο ποστ για την ομοιοπαθητική της Λιλι,όπου βρέθηκα μέσω του μπλογκ της Κωνσταντίνας,μου κέντρισαν το ενδιαφέρον.
Εκ παραδρομής δεν χρησιμοποίησα το ψευδώνυμο που έχω,στην αναφορά μου στο μπλογκ της Κωνσταντίνας,αλλά ελπίζω ότι εδώ επανορθώνω.

Η ιατρική ως επιστήμη,χρησιμοποιεί ανάλογες μεθόδους,τεκμηριωμένες,βασισμένες στη σχέση αιτίας-αποτελέσματος,και δεν βασίζεται σε δοξασίες και αναπόδεικτες υποθέσεις.
Πραγματικά εκπλήσσομαι με αυτά που διάβασα : «έχω δει να θεραπεύονται άνθρωποι..2 με σκλήρυνση κατά πλάκας,…»αυτός που το έκανε αυτό με ομοιοπαθητική κιόλας ,θα έπρεπε να πάει για το νόμπελ.Η νόσος όμως έχει περιόδους υφέσεων και εξάρσεων .. Θεραπεύτηκε ο Έρπητας,(τύπου Ι ή ΙΙ;),τώρα τι να πεις και γιατί να το πεις.Γιατί πρέπει να εξηγήσεις πως εισέρχεται και λαθροβιώνει στο σώμα ο ιός;
Σίγουρα η καλή ψυχολογία ωφελεί τόσο τον υγιή όσο και τον ασθενή(και με εσωτερικές διεργασίες ‘οπως πχ η έκκριση ενδορφινών).Εδώ πιστεύω πως δεν έχει δοθεί η ανάλογη βαρύτητα.
Σήμερα ευτυχώς η ιατρική έχει προχωρήσει τόσο που μιλάει σε ικανοποιητικά ποσοστά-για τη σοβαρότητα της νόσου- για θεραπεία της παιδικής λευχαιμίας,για αντιμετώπιση και θεραπεία διαφόρων κακοηθειών-ή τουλάχιστον για μεγαλύτερη παράταση του προσδόκιμου ζωής.Το Aids αντιμετωπίζεται και δεν σημαίνει πια απαραίτητα θανατική καταδίκη για τους περισσότερους ασθενείς,που μπορούν να ζουν με καλύτερους όρους υγείας.
Όλοι θυμόμαστε πόσοι θεραπεύθηκαν(!) πρόσφατα με το δηλητήριο του σκορπιού στην Κούβα ή έχουμε ακούσει για ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν.
Δεν μπορώ να αντιληφθώ το»πείτε μου αυτό το φάρμακο έχει αυτή τη δράση,σε αυτή την ασθένεια ..που προέρχεται ΑΠΟ…».Φυσικά μπορεί κανείς να αναφέρει άπειρα παραδείγματα,αυτή είναι η μαγεία της ιατρικής επιστήμης,ότι δεν κάνεις παγανίες αλλά βασίζεσαι σε δεδομένα.
Στην ιατρική αυτό που κανείς μαθαίνει πρώτο είναι η φυσιολογία, και αυτό που κάποιον που ασχολείται μπορεί να τον συναρπάσει ,είναι η παθοφυσιολογία.Είναι γνωστό ,όταν βέβαια έχεις σπουδάσει ιατρική ,τί ενδιαφέρει περισσότερο στην προσέγγιση μιας νόσου.Αρκεί να δει κανείς τον τρόπο συγγραφής των σύγχρονων συγγραμμάτων και θα πάρει μια ιδέα.Οι νέες αντιρετροϊικές θεραπείες,οι διάφορες αντιικές θεραπείες,χτυπούν τον στόχο μέσα από τους δικούς του μηχανισμούς αναπαραγωγής και ανάπτυξης.Η γονιδιακή θεραπεία είναι ένα άλλο κεφάλαιο που μελλοντικά θα οδηγήσει σε «θαύματα».Ακόμη και τα αντιβιοτικά που όλοι ξέρουν συγκεκριμένο στόχο χτυπούν (π.χ την μεμβράνη του κυττάρου του μικροβίου),αρκεί να χρησιμοποιούνται όταν είναι απαραίτητα.
Η συμπτωματική θεραπεία φυσικά και μπορεί να εφαρμοστεί όταν,
δεν υπάρχει δυνατότητα καταπολέμησης του αιτίου της νόσου και ο ασθενής πάραυτά υποφέρει(κακοήθειες),
Όταν προέχει η ανάταξη ενός ασθενούς και το αίτιο της βαρειάς κλινικής του εικόνας δεν είναι ορατό άμεσα,
Όταν τα συμπτώματα επιδεινώνουν την κλινική εικόνα,στο στάδιο που πιθανόν διερευνάται το αίτιο,ή που δεν υπάρχουν «όπλα» να καταπολεμηθεί.
Σίγουρα η φύση κρύβει μυστικά,δίνει πρώτες ύλες για φάρμακα,που όμως για να εγκριθούν και να φτάσουν σε μας περνούν από συγκεκριμένες διαδικασίες,και για να χρησιμοποιηθούν έχουν συγκεκριμένες ενδείξεις.
Το ότι το ήπαρ και οι νεφροί είναι βασικά όργανα μεταβολισμού το γνωρίζει και ο τελευταίος νεοεισαχθείς φοιτητής της ιατρικής.Το ότι ο κάθε γιατρός δεν αρχίζει να κάνει εκτενείς αναλύσεις για την παθοφυσιολογία της πάθησης του εκάστοτε ασθενούς του,πέρα από πρακτικούς λόγους έχει να κάνει με το σεβασμό στην προσωπικότητά του μέσω της αποφυγής ακατάσχετης υπεραπλούστευσης και παπαρολογίας.
Σίγουρα οφείλει να εξηγήσει στον ασθενή του τι έχει τι θεραπεύει ποιούς ενδεχομένως κινδύνους διατρέχει.Αλλά ως εκεί.

Ποιός και με ποιά επιστημονικά εγγυάται την ασφαλή χρήση των διαφόρων σκευασμάτων που χρησιμοποιούνται στην ομοιοπαθητική;
Σαν πληροφορία παραθέτω πως σημειολογία από τον οφθαλμό συνυπάρχει με πολλές παθήσεις.π.χ σε νεογέννητο η βρέφος σοβαρή πάθηση όπως το νεφροβλάστωμα μπορεί να συνυπάρχει ανιριδία.
Το να διαβάζω ότι 7 μηνών βρέφος με 39 πυρετό πήρε χλωριούχο μαγνήσιο για να θεραπευτεί είναι ας μην πω καλύτερα τι.
Μοιάζω λίγο εκτός θέματος σε σχέση με το συγκεκριμένο ποστ σου J95, αλλά αυτά είχα σκοπό να τα γράψω κάπου που εξαφανίστηκαν τα σχόλια.
Είναι εντελώς απαράδεκτο κάποιος να γράφει με αυτό το ύφος το απόσταγμα της σοφίας του,να οδηγείται και να οδηγεί στην υπεραπλούστευση των πάντων,με αυτόν τον εκπληκτικό τρόπο.
Κατά τον ίδιο τρόπο μπορούμε να αρχίσουμε να μιλάμε για κατασκευές (οικοδομές,πχ),να πούμε τη γνώμη μας για την ασφάλεια των κτιρίων για τα σίδερα που πρέπει να χρησιμοποιηθούν,τα παιδιά να τα διδάσκουμε στο σπίτι με βάση τις εμπειρίες και τα πιστεύω μας και να μην πηγαίνουν σχολείο.Είχα πολύ καιρό να διαβάσω τη διαδικασία της πέψης και έμεινα άφωνη.

J95,φυσικά και συμφωνώ με την προσέγγισή σου στο θέμα (δεν εννοώ τις προσωπικές πτυχές),αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι γιατί καθόμαστε και ασχολούμαστε.

KiTaSuMbA είπε...

Just for setting the record straight...
εγω πχ μιλαω για πραγματικη "βρωμια¨που δεν εχει καμια δουλεια στο εντερο και ειναι η αιτια και η αρχη των προβληματων, εσυ επιμενεις να την μπερδευεις με κατι αλλο που πιθανον πρεπει να ειναι εκει.
Αλλα και να μην επρεπε σιγα μην το μαθαινες....

Μάλιστα, και το γάλα που κολλάει; Τα villi και οι κρύπτες που είναι παθολικές καθότι προέρχονται από κακή διατροφή;
Αλλά ας τα προσπεράσουμε και ας μιλήσουμε για βρωμιά και όχι «βρωμιά» στο έντερο. Δύο βασικοί παράγοντες για κάτι τέτοιο είναι η διατροφή φτωχή σε φυτικές ίνες (οι φυτικές ίνες αυξάνουν την clearance του εντέρου) και η εκκολπωμάτωση του εντέρου που μπορεί να καταλήξει σε εκκολπωματίτιδα και αν δεν αντιμετωπιστεί περιτονίτιδα. Για το πρώτο καλά είναι να αλλάξεις διατροφή, για το δεύτερο μπορεί να χρειαστεί χειρουργική επέμβαση. Και όχι δεν το διάβασα σε lifestyle περιοδικό (αυτό για τις ίνες εννοώ).

Μου θυμιζει την ιοστορια με τον γυναικολογο
"αν εχεις διδυμα, πρεπει να κανεις καισαρικη..."
Γιατι πλεον στις σχολες δεν τους μαθαινουν τι να κανουν σε αυτες τις περιπτωσεις...

Πως δεν λένε: καισαρική, αν οι συνθήκες το επιτρέπουν. Γιατί διαφορετικά οι επιπλοκές είναι και συχνές και σοβαρές. Αχ, πως ξεχνάει ο κόσμος... Τους εμβρυουλκούς που έβγαζαν μωρά σακάτηδες για μια ζωή, τα νεογέννητα με μόνιμες εγκεφαλικές βλάβες λόγω παρατεταμένης υποξίας... Ξεχνάει ο κόσμος και δεν βλέπει την στατιστική για perinatal morbility and mortality, πόσα νεογνά πεθαίναν ή έμεναν ανάπηρα τότε και πόσα τώρα...

Το οτι μαθαινεις καποια πραγματα δεν εσε κανει αυθεντια.
Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο, ούτε και κανένας επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του θα το κάνει ποτέ. Ξέρουμε πως δεν τα ξέρουμε όλα, ξέρουμε όμως και τι ξέρουμε πολύ καλά. Κι έσυ έμπλεξες με το 2ο σκέλος κυρίως. Όχι τόσο γιατί ξέρουμε τόσα πολλά αλλά γιατί αυτά που λες απλά ξέρουμε πως είναι λάθος. Γιατί τα έλεγαν τα περισσότερα γιατροί παλιά και βγήκαν λάθος από την επιστημονική έρευνα.

Και να το παράδειγμα:
...και ξερω οτι πχ ενα κλυσμα με σκετο νερο και νηστεια κατεβαζουν και τον πιο επιπονο πυρετο και βοηθανε το σωμα να ¨"καθαρισει" και να βγει πιο δυνατο απο την διαδικασια αυτη.
Ναι, εσύ και κάτι κομπογιαννίτες τον μεσαίωνα. Ο πυρετός δεν είναι κάτι κακό από μόνο του - αντίθετα είναι μια αντίδραση του οργανισμού κυρίως ενάντια στην μόλυνση. Η αύξηση της θερμοκρασίας αυξάνει την πίεση του αίματος, την διαπερατότητα των αγγείων και τον μεταβολισμό όλων των κυττάρων και κυρίως του ανοσοποιητικού. Ο ίδιος ο πυρετός όμως ανεξέλεγκτος και για τους ίδιους λόγους μπορεί να δημιουργήσει μεγάλες ζημιές με κατάληξη την multi-organ failure και το shock - κοινώς τα ραδικάκια ανάποδα. Το κλύσμα, ειδικά σε συνδυασμό με νηστεία, αφυδατώνει τον οργανισμό, προκαλεί την μείωση του όγκου του αίματος και της αρτηριακής πίεσης, ενώ παράλληλα είναι ιδιαίτερα πιθανό να εμφανιστούν ανισσοροπίες ηλεκτρολυτών και οξύ-βάση στο αίμα με όλες τις τραγικές συνέπειες (μυοκλώνοι, σπασμοί, οξεία νεφρική ανεπάρκεια, shock, κώμα, θάνατος). Φυσικά, η δυσχερής θέση που φέρνεις τον οργανισμό με την αφυδάτωση και την νηστεία προκαλεί την άμμεση απάντησή του σε αυτό το stress με κορτισόλη και την άμμεση ανάσχεση ενεργειοβόρων πρακτικών όπως η φλόγωση και ο πυρετός. Αλλά κάθε άλλο παρά «δυνατός» γίνεται ο οργανισμός. Το γιατροσόφι της γιαγιάς με την κοτόσουπα και την πορτοκαλάδα ισχύει: γιατί παρέχεις ότι χρειάζεται ο οργανισμός (υγρά, ηλεκτρολύτες, αντιοξειδωτική βιταμίνη C που αυξάνει τις αντοχές των δικών μας κυττάρων κόντρα στις τοξικές ελεύθερες ρίζες οξυγόνου που τα λευκοκύτταρα απελευθερώνουν για να «δολοφονήσουν» τον «εισβολέα»). Σε απουσία κάθε άλλου βοηθήματος, η γιαγιά κάνει την καλύτερη θεραπεία. Εσεις, δυστυχώς κυρία μου, τον ασθενή σας τον σκοτώσατε: θα σας αφαιρεθεί η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, θα οδηγηθειτε σε δικαστήριο και ίσως πάτε και φυλακή. Αχ, ξέχασα, δεν είστε γιατρός οπότε μπορείτε να δίνετε ανεπιφύλακτα την πιο παραννοική συμβουλή, κι αν οι δύσμοιροι σας ακούσουν και πεθάνουν... ε δεν έγινε και τίποτα, ήταν θέλημα θεού θα πείτε και καθαρίσατε. Τον μεσσαίωνα πέθαινες από χολέρα γιατί αντί να δώσουν στον οργανισμό πίσω τα υγρά που έχανε με την ακατάπαυστη διάρροια, του έδιναν μαντζούνια και ξορκίζαν το κακό. Ναι, η θεραπεία της χολέρας ειναι τόσο απλή! Φυσιολογικός ορός + ηλεκτρολύτες + παρεντερική τροφή. Αλλά τι ξέρουμε κι εμείς οι άσχετοι, δώστου μαντζούνια να πάει στο διάολο!

Δεν χρειαζεται να παω σε σχολη που καπως πρεπει να επιβεβαιωνει το "συνδρομο θεου" και την υπαρξη της με περιπλοκους ορους και φαρμακα.
Εεεεε, μάλλον ναι... και μόλις φρόντησες να το αποδείξεις η ίδια.

Πρινμια δεκαετια κανενανς γιατρος δε ελεγε να τρωνε μετα την αντιβιωση μαγια της μπυρας...
Με τα ξυπνησανε και λεγανε για γιαουρτι
Λενε ομως να ειναι αληθινο?

Αλήθεια, τι ξεχωρίζει πιο πολύ μια επιστήμη - οποιαδήποτε επιστήμη - από ένα σύνολο δυσειδαιμονιών; Η επιστημονική μέθοδος: πως ότι λέω το αποδεικνύω και πως κάθε θεωρεία είναι εξελίξιμη ή και ανατρέψιμη. Γιατί δίνουν μαγιά ή «ζωντανό» γιαούρτι; Μήπως για να αποκαταστήσουν με την σωστή σύνθεση την «βρωμιά» που έλεγα και πριν, την χλωρίδα του εντέρου; Και πριν γιατί δεν το κάνανε; Είπαμε πως μια επιστήμη για να είναι τέτοια πρέπει να είναι εξελίξιμη. Έρευνες λοιπόν - έρευνες, όχι ο σοφός ούγκα-μπούγκα έλεγε πριν τρεις
χιλιάδες χρόνια... - απέδειξαν πως πολλές ανεπιθύμητες παρενέργειες των αντιβιοτικών στο γαστρεντερικό σύστημα (εναλλαγές δυσκοιλιότητας με διάρροια, δυσαπορόφηση, στεατόρροια) είτε αποφεύγονταν είτε μειώνονταν δραστικά σε ένταση και διάρκεια με μια πιο γρήγορη επαναφορά της χλωρίδας στην φυσιολογική της σύνθεση. Κι αν από αυτό πιαστείς και πείς, είδατε που τα φάρμακα κάνουν κακό; Η απάντηση είναι πως ΟΛΑ τα φάρμακα είναι και δηλητήρια είτε ειναι συνθετικά (αυτά που εσείς λέτε «χημικά» λες και τα άλλα είναι άυλα και δεν αποτελούνται από χημικές ουσίες) είτε ειναι φυσικής προέλευσης (εκτός και δεν γνωρίζεις τι είναι π.χ. το κουράριο και που χρησιμοποιείται στην ιατρική ή απο πού βγαίνει η πενικιλίνη).

Δεν ειμαι ακραια, σεβαστο το επαγγελμα σου, χρησιμο σε κρισεις, σε επειγοντα, και ειμαι ευγνομων που υπαρχετε.
Δυστυχώς είσαι ακραία και πολύ μάλιστα. Αν καθόσουν έστω και λίγο να σκεφτείς τι είναι η ιατρική, θα καταλάβαινες πως πιο πολύ μας καίει να αποφύγουμε την κρίση και το επείγον. Να χτυπίσουμε την ασθένεια ή τους παράγοντες που μπορούν πιθανώς να την προκαλέσουν πριν φτάσει να απειλεί την ίδια τη ζωή, την ακεραιότητα του οργανισμού και την ποιότητα ζωής του ασθενή. Γιατί όταν φτάσεις στην κρίση, ζημιές έχουν γίνει πολλές και αρκετές από αυτές είναι μη αναστρέψιμες. Δεν ξέρω γιατί, αλλά έχεις μείνει στην ιδέα της ιατρικής του μεσσαίωνα - πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι. Εκ των προθέσεών σου δεν είσαι καθόλου ευγνώμων γιατί οταν μου έρθεις «στην κρίση,» με τον διαβήτη που ήξερες πως είχες ανεξέλεγκτο και τα αγγεία σου κατεστραμμένα ήδη από καιρό... ε μην περιμένεις και θαύματα, άνθρωπος είμαι μόνο κι ας πιστεύεις πως νομίζω ότι είμαι ο θεός. Την ζωή μάλλον θα στην σώσω, τώρα αν μεινεις μισότυφλη και σου λείπει και κανα πόδι από την γάγγραινα... ας ερχόσουν πριν «την κρίση» για τακτικό έλεγχο κι ας έπαιρνες την «χημική» ινσουλίνη όταν ήταν ακόμα καιρός για αναστρέψιμες ζημιές...

Σπασμωδικα, αναμοχλευοντας ανυπαρκτους φοβους και υπενθυμιζοντας την "υπεροχη" σας να ασχολειστε με ενα τοσο επικινδυνο επαγγελμα....
Λιγη ταπεινοτητα δεν βλαπτει.

Καταρχήν πώς είναι σπασμωδικό να απαιτώ επιστημονική απόδειξη σε μια προτεινόμενη θεραπεία και να αποδεικνύω ο ίδιος τα χοντροκομμένα λάθη σου επί της βάσης της ίδιας στην οποία στηρίζεσαι... πραγματικά μου διαφεύγει. Μάλλον το αντίθετο πρέπει να ειπωθεί, αν κρίνω από την δραματική αύξηση λαθών τυπογράφησης (στίξη, αντικατάσταση κοντινών στο keyboard χαρακτήρων κτλ.) ενδεικτικών εκνευρισμού και «χτυπήματος» των χαρακτήρων στο πληκτρολόγιο. Οι φόβοι που εξέφρασα για την επικινδυνότητα των «συμβουλών» σου δεν είναι καθόλου ανύπαρκτοι. Μάλιστα φρόντισες να τους επιβεβαιώσεις με την «θεραπεία» σου με κλύσμα και νηστεία για την υπερπυρεσία. H «υπεροχή» μου απέναντι σου σε θέματα υγείας και θεραπείας είναι απόρροια των σπουδών μου και μόνο. Δεν έχω κάνει συμφωνία ούτε με τον θεό ούτε με τον διάολο για να κάνω ότι κάνω... απλά έχω διαβάσει, έχω δει και έχω κάνει (ή έχουν κάνει άλλοι πριν από εμένα) και κάποια πειράματα. Μπορεί να έχω την άποψή μου για τον κινητήρα ενός μοντέλου αυτοκινήτου αλλά αν ένας μηχανολόγος καθίσει και μου αποδείξει πόσο μεγάλη μαλακία είπα, δεν θα ξινίσω τα μούτρα μου και να του πώ ότι την είδε θεός και μου συμπεριφέρεται με πνεύμα υπεροχής. Επίσης, δεν απαιτώ να μπορώ να σχεδιάσω πολυκατοικίες και γέφυρες χωρίς να είμαι πολιτικός μηχανικός. Γιατί ξέρω ότι μπορεί να πέσει και να πάρω ανθρώπους στο λαιμό μου. Απορρώ πως λοιπόν μερικοί θέλουν να «θεραπεύουν» χωρίς να είναι γιατροί και μάλιστα να μην τους πας και μέσα αν κάνουν και καμιά μλκ. Όπως σε κάποιο άλλο post διάβασα για τον ευφυέστατο κύριο που μπροστά σε μια επαναλαμβανόμενη μικροαιμορραγία του παχέως ή ορθού εντέρου είπε να μην ανησυχεί η ασθενής γιατί «καθαρίζει» ο οργανισμός. Έτσι, έτσι, στην εποχή των αφαιμαξομεταγγίσεων βρισκόμαστε ακόμα, βαθειά μες στον μεσσαίωνα.

πΟ ιπποκρατηε δεν ειχε πει(τωρα θα φδειξω οχι ημιμαθεια αλλα πληρη αγνοια....) οτι ΑΚΟΥΣ τι εχει να σου πει ο αλλος για να βρεις απαντησεις?
Yeap! Λέγεται κλινική ανάμνηση και σημαίνει πως από διάφορα σχετικά που θα σου αναφέρει ο ασθενής, όπως την τυπολογία και τα χαρακτηριστικά του πόνου, αν έφαγε θαλασσινά σε διάστημα λιγότερο απο εβδομάδα, αν ταξίδεψε πρόσφατα σε εξωτική χώρα και ποια, ή αν και πόσοι στην οικογένειά του είχαν ζάχαρο, μπορώ να θεωρήσω κάποιες ασθένειες πολύ πιο πιθανές από άλλες, να κάνω τα απαραίτητα διαγνωστικά τεστ (κλινικά, βιοχημικά, αιματολογικά, ραδιολογικά) πρώτα για αυτές και να γλιτώσω πολύτιμο χρόνο για την έγκαιρη εφαρμογή θεραπείας που θα διαλέξω έχοντας υπόψιν μου κι όσα μου είπε ο ασθενής (π.χ. όλη η οικογένεια παρουσίασε ζάχαρο, είναι 55 χρονών, πρέπει να προσέξω μην έχει ζάχαρο σε λανθάνουσα κατάσταση ακόμα και του το φουντώσω). That's my job, baby... Που κολλάει όμως αυτό;

Κιαπο σο ξερω, οταν καποιοι εκει εξω λενε οτι βρηκαν την απαντηση, ειναι εγκληματικο να τους δυσφημεις επειδη they make you look bad...
το ζητουμενο ειναι ο ασθενης σας, και οχι το απεραντο εγω σας.

Α, να που κόλλαγε... Ας προσφέρουν αποδείξεις, πειραματικά και στατιστικά δεδομένα και μετά το συζητάμε. Μέχρι τότε, ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΝΩ ΤΟΥΣ ΑΣΘΕΝΕΙΣ ΜΟΥ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΑΒΑΣΙΜΗ ΥΠΟΨΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥ. Θες ένα παράδειγμα; Την ιστορία με το «λάδι του Lorenzo» την ξέρεις; Έχει γίνει και ταινία με τον Nick Nolte. Ο άνθρωπος ουδεμία σχέση με ιατρική είχε. Παιζόταν όμως η ζωή του παιδιού του. Έπιασε λοιπόν τα βιβλία και άρχισε να διαβάζει. Πήρε σειρά όλα τα σχετικά συνέδρια σε όλο τον κόσμο. Και έκανε γνωριμίες και κουβέντες με πολλούς γιατρούς, βιοχημικούς και βιολόγους. Όταν τυχαία σχεδόν ανακάλυψε μια λύση, δεν τα στύλωσε επειδή στην αρχή τον αντιμετώπισαν με δυσπιστία. Συνεργάστηκε με μια ομάδα επιστημόνων και απέδειξε πως είχε δίκιο. Τότε και μόνο τότε η ιδέα του έγινε θεραπευτικό προτόκολο και δώθηκε σε παιδιά που έπασχαν από την ίδια ασθένεια. Ο πατέρας του Lorenzo πήρε πτυχίο ιατρικής honoris cause. Αν λοιπόν αυτοί οι κύριοι που λένε πως βρήκανε την λύση για το δίνα ή το τάδε πρόβλημα, δεν έχουν παρά να στήσουν ένα επιστημονικό πείραμα, να μαζέψουν πειραματικά δεδομένα και να δημοσιεύσουν την δουλειά τους με πλήρη ανάλυση της διαδικασίας που ακολούθησαν ώστε το πείραμα να μπορεί να επαναληφθεί, ενδεχομένως να επαληθευθεί και να αναλυθεί το φαινόμενο περεταίρω.

(δεν λεω οτι εχω ΕΓΩ τις απαντησεις, εγω ανεφερα απλα οτι καποιοι λενε οτι εχουν απαντησεις, και το σωστο θα ηταν να το κοιταζατε, πριν να ορμηξετε σαν τα σκυλια, λες και σας πηραμε καποιο κοκκαλο απο το στομα)
Θα «ορμήξω» όταν κάποιος χωρίς καμμία απόδειξη όχι μόνο διατύνεται ότι βρήκε «την θεραπεία» αλλά προσπαθεί να την εφαρμόσει κιόλας έτσι αναπόδεικτη και μετέωρη σε ασθενείς που παραπλανόμενοι εγκαταλείπουν αποδεδειγμένες πρακτικές για τέτοιους κομπογιαννιτισμούς. Γιατί όσο μια «επιστημονική θεωρεία» είναι χωρίς απόδειξη είναι ΠΑΝΤΑ εντός εισαγωγικών «επιστημονική» και κομπογιαννιτισμός.

Ενιγουει, με κουρασε το θεμα.
Γιατροε δεν ειμαι , ενναλακτικη δεν ειμαι, δεν ειναι δικη μου μαχη και θεωρω απαραδεκτη την σταση "Τα παιδακια μαζεμενα κοροιδευουν το αλλο"", που εγινε εδω, επειδη εκφερα την προτιμηση μου στις εναλλκτικες θεραπειες και επειδη μοιραστηκα καποιες εμπειριες μου.

Τα «παιδάκια» ξεμπροστιάζουν το «άλλο» που με μια στάση «έλα παππούλη μου να σου δείξω τ' αμπελοχώραφά σου» είπε δημοσίως επικίνδυνες ανακρίβειες και ψεύδη και μάλιστα τα παρουσίασε σαν «συμβουλές» που και άλλοι θα έπρεπε να ακολουθήσουν. Στην συνέχεια μάλιστα κατηγόρησε τα «άλλα παιδάκια» για κακή πρόθεση, για άγνοια επί του επαγγέλματός τους, για στενομυαλιά κοκ.

Δεν θελω να μιλησω αλλο γιαυτο, προσωπικα απογοητευτηκα πολυ απο το επιπεδο και το στυλακι...
Απογοητεύτηκες από το επίπεδο;!!! Δηλαδή εγώ και οι συνάδελφοί μου που διαβάσαμε τόσες βλακείες μαζεμένες τι θα έπρεπε να πούμε; Όσο για το «στυλάκι», είναι ακριβώς το στυλάκι που θα συναντήσεις αν πας μπροστά σε έναν οποιοδήποτε καταρτισμένο επαγγελματία ή επιστήμονα και του πεις ότι λέει/κάνει μαλακίες και ότι έπρεπε να το κάνει έτσι κι έτσι χωρίς ίχνος τεχνικής/επιστημονικής απόδειξης.
Αν πάλι νομίζεις πως έχασα τόσην ώρα εξηγόντας πράγματα μόνο και μόνο για να στο παίξω «μάστορας»... τι να πω; Αν ήθελα αυτή η διαφωνία να εξελιχθεί σε ένα credentials dicksize flamewar, πίστεψέ με αρκούσε πολύ λιγότερος χρόνος για να αραδιάσω μια 20αρα links απο το pubmed.com ή/και ένα copy-paste του CV. Ασχολήθηκα και έχασα χρόνο με την ελπίδα πως θα πείσω εσένα ή έστω άλλους αναγνώστες για την ανακρίβεια και την επικινδυνότητα της άνευ όρων παράδοσης της υγείας μας σε ένα συνοθηλευμα πρακτικών εμπειριών, παραδόσεων και δοξασιών που ταξιδεύει με το ψευδεπίγραφο όνομα της «ομοιοπαθητικής ιατρικής» την στιγμή που τέτοια υπάρχει, διδάσκεται και αναγνωρίζεται στο σημείο που η εκάστοτε μέθοδος εγγυάται. Εννοώ πως π.χ. τον τρόπο δρασης για την πορτοκαλάδα της γιαγιάς και τον βελονισμό στο πανεπιστήμιο τα έμαθα, όπως έμαθα επίσης την κραυγαλέα αστοχία του κλύσματος ή της αφαιμαξομετάγγισης σαν ιστορικά δεδομένα.

KiTaSuMbA είπε...

heba,
ασχολούμαστε γιατί δυστυχώς υπάρχει πολύς κόσμος που τα παίρνει σοβαρά και βάζει την υγεία του σε κίνδυνο.

BTW, είναι χαρακτηριστική η σύμπτωση (έγγραφα το comment μου αρκετή ώρα πριν κάνεις το δικό σου post και το είδα μόνο μετά) που αναφέραμε και οι δύο για τους πολιτικούς μηχανικούς. Κανείς δεν θέλει να κάνει τον αυτόκλητο πολιτικό μηχανικό, πολλοί όμως κάνουν τους «θεραπευτές». Ακόμα και μέσω του διαδικτύου: site με αυτόματη «διάγνωση» και «εναλλακτικές» θεραπευτικές συμβουλές...
[irony]Ναι, θα κάνω ένα "grep" για τα συμπτώματά σου στο pdf του Harrisson και όπου πιάσω τα περισσότερα "hits," είναι και η ασθένειά σου... Απορρώ δλδ γιατί ακόμα υπάρχει ιατρική σχολή και δεν μας αντικαταστήσανε με computer.[/irony] :-P

Lili είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Lili είπε...

Δεν ισχυριστηκα ποτε οτι Εγω γιατρευω.
Ειπα
""υπηρξα μαρτυρας αλλων τροπων ιασης"
ειπα
"στο μπλογκ μου μπορειτε να διαβασετε διαφορα που ειδα, μαζεψα, βιωσα, ξερω,"
ειπα
"ψαχτε το"


Ευχαριστω για ολες τις επιστημονικες εξηγησεις, αλλα δεν πολυ καταλαβαινω..γιατι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΜΟΥ και δεν εχω να εξηγουμαι σε κανεναν γιατι δεν πιστευω η πιστευω καποια πραγματα.

Το να με χλευαζετε, ειρωνευστε, αφηνετε υπονοιες για το επιπεδο μου επειδη ανεφερα περιπτωσεις ιασης με αλλο τροπο, ειναι απαραδεκτο

Το να μου καταλογιζετε τα παντα, απο την ομοιπαθητικη(που δεν πολυπιστευω και το λεω για 4η φορα) οπως και την περιπτωση κακης διαγνωσης του γιατρου με το αιμα στο εντερο και μετα ....
μεσαιωνας, αφαιμαξεις, μαντζουνια τηε γιαγιας.... ειναι σαν να πυροβολεις τον αγγελιαφορο και παραειναι ευκολο.
Το θεμα δεν εχει να κανει με μενα, προσωπικα.
Οποτε....................


ΣΤΟΟΟΟΟΟΟΟΟΠ!


Σεβομαι τους συναδελφους σας που εχοντας γαμηθει στο διαβασμα σαν και σας, ειχαν τα ματια τους ανοιχτα και το ψαξανε μονοι τους βγαινοντας απο την σχολη, να βρουνε καθε δυνατο, ΚΑΛΥΤΕΡΟ τροπο για να γιατρεψουν και να ανακουφισουν τους ασθενεις τους.


Εδω υπηρξε εκρηξη πληγωμενων εγωισμων και κατηγοριες αναρμοστες και απαραδεκτες.


Υπαρχει πολυς πονος εκει εξω και ΩΦΕΙΛΕΤΕ, να ψαξετε καλα, με πολυτιμο βοηθο τις γνωσεις σας, καθε πιθανη θεραπεια αν αυτη ειναι λιγοτερο επιθετικη στον οργανισμο και μπορει να φερει τελειωτικη ιαση.


Κιοχι να καταρριπτετε οτι ειναι στην "αντιπαλη ομαδα", οχι να κοιτατε αφ υψηλου και απο που προερχεται η καθε πληροφορια, οχι να προσπαθειτε να μειωσετε τον αλλον.
να σκυψετε με ενδιαφερον και συμπονια στους ασθενεις σας που υποφερουν.
Να ανοιξετε τα ματια και τα αυτια σας, γιατι οταν υπαρχουν ανθρωποι που υποφερουν, ειναι εγκληματικο να κλεινεις τα ματια και τα αυτια σου, ταμπουρωμενος πισω απο το τι σου μαθανε στην σχολη, χωρις καμια διαθεση να πας παραπερα, εφοσον αυτα που σου μαθανε στην σχολη δεν εχουν 100% επιτυχια.



Απο κει και επειτα, θεωρω οτι το κουρασαμε, εγω ειπα αυτο που ειχα να πω, πολλες πολλες φορες.
Τα γραπτα υπαρχουν, το νοημα βγαινει, δεν θεωρω οτι οι ανθρωποι ειναι τοσο προβατα να ακολουθησουν το οτιδηποτε(εκτος αν φοβουνται...αλλα οι εναλλακτικη ποτε δεν 'εσπειρε' φοβο, ισα ισα, εξηγει με λογικα επιχειρηματα ΚΑΙ ερευνες και αποδειξεις-να τις ψαξετε- το πως ενα σωμα που δεν λειτουργει καλα, θα νοσησει.)


Τι με νοιαζει εμενα ο πολιτικος μηχανικος αν τα υλικα ειναι απο χαρτονι και αμμο?



Και αυτο ειναι νομιζω το πιο βασικο,
να μαθουμε να ξεχωριζουμε τα καλα υλικα
να παρουμε ευθυνη του τι κανουμε στο σωμα μας.


και ευτυχως υπαρχουν συναδελφοι σας που το καταλαβαινουν, το ασπαζονται και βοηθανε οσους ερχονται στο ιατρειο τους να καταλαβουν γιατι και πως τους συνεβη οτι τους συνεβη...Γιατροι που ψαχνονται, ερευνουν, και με ανοιχτο μυαλο καταληγουν στις καλυτερες μεθοδους απεναντι στον ανθρωπο.
κιαν το συντατολογιο τους δεν γεμισει και δεν παρουν δωρακι "σεμιναριο" απο την Χ φαρμακοβιομηχανια επειδη "εκλεισε" Χ αριθμο συνταγων...ε δεν πειραζει(κουβεντα πανω σ αυτο, δουλεψα ενα μηνα σε εταιρια που μετραγε τις συνταγες και μοιραζε αναλογα με τις "πωλησεις" σεμιναρια-και καλα- σε νησια, ολα πληρωμενα κλπ κλπ)


Μακαρι να καταλαβετε οτι by shooting the messenger(οτι μνμα και να παραδιδει), δεν δειχνετε promissing δειγμα.


Δεν μπορειτε να τα ξερετε ολα.
Σορυ.
ουτε και γω τα ξερω ολα.
Μπορει να μην ξερω και τιποτα.
Αλλα....
καμια φορα, απο παιδι, τρελλο, η bloger, ακους κατι, και επιλεγεις αν θα το ψαξεις...η αν θα βαλεις μια ταμπελα και θα το προσπερασεις.


Ευτυχως υπαρχει το ιντερνετ και ο καθενας μπορει να ψαξει, να παρει την ευθυνη του εαυτου του, να ενημερωθει, να ρωτησει και να κατασταλαξει σε καποια συμπερασματα.

(ευτυχως η εποχη που καιγανε βιβλια εχει περασει ανεπιστρεπτι)

Ειναι ολα εκει εξω.
Ψαξιμο θελει μονο.



Προσωπικα αρνουμαι να ακολουθησω τον οποιοδηποτε με κλειστα ματια, ειδικα εφοσον υπαρχει δυνατοτητα ενημερωσης απο τοσες πηγες.

Και ουσιαστικα αυτο ειναι το μνμα μου....
δικαιολογουσε τοση εχθροτητα και ειρωνια?





Σορι για το μακρυ ποστ, δεν θα ξαναμπω εδω ετσι κιαλλιως, δεν εχει πλεον νοημα.


Βατραχε ευχαριστω για την φιλοξενια.

Lili είπε...

Απο λαθος, την πρωτη μου απαντηση, δεν την εδειχνε και ετσι ξαναεγραψα αλλο...και μετα βγηκανε και τα δυο να λενε πανω κατω το ιδιο πραγμα.


επελεξα το δευτερο.


με ενα αποσπασμα του πρωτου, που παραθετω εδω γιατι νομιζω οτι εν το σκεφτεις, εκει ειναι και ολο το κλειδι της αντιπαραθεσης.



""
Δεν δειξατε σεβασμο στο γεγονος οτι καποιος δεν εχει την ιδια αποψη.
δεν σκυψατε με ωραιο τροπο να εξηγησετε(αφου τα ξερετε καλυτερα) παρα επιτεθηκατε, ειρωνευτηκατε και προσπαθησατε να ξεφτυλλισετε το ατομο που-μπορει-κατα την αποψη σας- να ελεγε μαλακιες.
Ολοι μαζι σαν σχολιαροπαιδα.


Νομιζω οτι αυτην η επαρση ειναι ο χειροτερος εχθρος.


Για ολους μας."

KiTaSuMbA είπε...

Τελικά τον ατελείωτο έχει αυτή η ιστορία...
Δεν πίστεψα ποτέ πως οι μπούρδες που έγραψες ήταν δικής σου εμπνεύσεως. Το να γίνεσαι όμως το φερέφωνο του κάθε τσαρλατάνου δεν είναι λιγότερο μεμπτό.

Και λέω τσαρλατάνου αφού δεν είδαμε ίχνος επιστημονικής απόδειξης επί των φερομένων «κλινικών περιπτώσεων» ή έστω λιγότερο από σαθρές θεωρητικές βάσεις πάνω στις οποίες να μπορεί να στηριχθεί μια ερευνητική υπόθεση, όσο μακρινή κιαν φάνταζε.

Η ίδια λες πως δεν έχεις τις απαραίτητες γνώσεις για να κρίνεις υπέρ ή κατά οποιασδήποτε υπόθεσης, ούτε και να αντιληφθείς την ορθότητα ή μη των ισχυρισμών και επιχειρημάτων μας ενάντια σε όσα ανέφερες. Δεν αναγνωρίζεις λοιπόν πως είναι τουλάχιστον επιπόλαιο να επαναλαμβάνεις δημόσια «ανορθόδοξες» θέσεις για τόσο σοβαρά θέματα την στιγμή που δεν έχεις τις βάσεις για μια έστω προκαταρκτική αξιολόγησή τους;

Λες πως κωφεύουμε απέναντι στα επειχηρήματα των «άλλων»... Δυστυχώς δεν ανέφερες κανένα επιχείρημα. Μας κατηγόρισες συνολικά για στενομυαλιά και αντιδραστικότητα, πως η αντίδρασή μας είναι κατευθείαν απόρροια του φόβου μην «χάσουμε την πελατεία». Σου διηγηθηκα την ιστορία με το «λάδι του Lorenzo» για να καταλάβεις πως όταν κάτι στοιχειοθετήται σωστά και επιστημονικά, η επιστημονική κοινότητα όχι μόνο δεν κωφεύει (ή κάνει την «πάπια» όπως χαρακτηριστικά είπες) αλλά δίνει και περίσσια προσοχή ακριβώς λόγο του «παραδόξου» ή του «ανορθοδόξου» του γεγονότος.

Είπα σε προηγούμενο comment πως δεν θα καταφύγω σε εξωτερικά links για να αποφύγω την κατηγορία του εντυπωσιασμού. Πλεον όμως νομίζω είναι απαραίτητο για να καταλάβεις τι εννοώ περί επιστημονικής έρευνας και άν εμπεριστατομένες «εναλλακτικές» ιδέες δεν εισακούγονται. Όριστε λοιπόν, άρθρο στο European Journal of Pediatrics και για ασθένεια που μάλιστα έχω ασχοληθεί εκτενώς.

Homeopathic treatment of children with attention deficit hyperactivity disorder: a randomised, double blind, placebo controlled crossover trial.

Frei H, Everts R, von Ammon K, Kaufmann F, Walther D, Hsu-Schmitz SF, Collenberg M, Fuhrer K, Hassink R, Steinlin M, Thurneysen A.

Swiss Association of Homeopathic Physicians SAHP, Lucerne, Switzerland.

An increasing number of parents turn to homeopathy for treatment of their hyperactive child. Two publications, a randomised, partially blinded trial and a clinical observation study, conclude that homeopathy has positive effects in patients with attention deficit hyperactivity disorder (ADHD). The aim of this study was to obtain scientific evidence of the effectiveness of homeopathy in ADHD. A total of 83 children aged 6-16 years, with ADHD diagnosed using the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders-IV criteria, were recruited. Prior to the randomised, double blind, placebo controlled crossover study, they were treated with individually prescribed homeopathic medications. 62 patients, who achieved an improvement of 50% in the Conners' Global Index (CGI), participated in the trial. Thirteen patients did not fulfill this eligibility criterion (CGI). The responders were split into two groups and received either verum for 6 weeks followed by placebo for 6 weeks (arm A), or vice-versa (arm B). At the beginning of the trial and after each crossover period, parents reported the CGI and patients underwent neuropsychological testing. The CGI rating was evaluated again at the end of each crossover period and twice in long-term follow-up. At entry to the crossover trial, cognitive performance such as visual global perception , impulsivity and divided attention, had improved significantly under open label treatment ( P<0.0001). During the crossover trial, CGI parent-ratings were significantly lower under verum (average 1.67 points) than under placebo ( P =0.0479). Long-term CGI improvement reached 12 points (63%, P <0.0001). Conclusion:The trial suggests scientific evidence of the effectiveness of homeopathy in the treatment of attention deficit hyperactivity disorder, particularly in the areas of behavioural and cognitive functions.


Οι άνθρωποι έστησαν ένα σωστό μεθοδικά πείραμα και ανακοίνωσαν τα αποτελέσματά τους εντός της επιστημονικής κοινότητας - όχι «ουρλιάζοντας στην ζούγκλα», βρίσκοντας τον τελευταίο κατινο-δημοσιογραφάκο που δεν ξέρει που πάν τα τέσσερα και θέλει απλά να ανεβάσει τους δείκτες της AGB. Τώρα αν η επίδραση της ουσίας είναι αληθινή και πέρα από το placebo effect της ιδιαίτερης προσοχής που είχαν αυτά τα παιδιά θα φανεί σε περαιτέρο έρευνες, όπως και ο ακριβής μηχανισμός δράσης της ώστε να χρησιμοποιηθεί μελλοντικά σαν φάρμακο. Γιατί στην ιατρική υπάρχει, όπως σε κάθε άλλη επιστήμη, άμεση σύνδεση αιτίας και αποτελέσματος.

Κατηγόρησες κι εμένα προσωπικά για «αναλγησία» στα προβλήματα των ασθενών και πως δεν θέλουμε να ξεφύγουμε από την «πεπατημένη» συνταγογράφηση για να μαζεύουμε «συνέδρια» και δωράκια, την στιγμή που δήλωσα πως ένας πρωταρχικός στόχος της ιατρικής είναι η ποιότητα ζωής του ασθενή κι όχι μόνο η επιβίωσή του.

Με ρίσκο λοιπόν να κατηγορηθώ για παιδιάστικη συμπεριφορά και εγωκεντρισμό, αυτοαναφέρομαι:


Neurosci Biobehav Rev. 2003 Jan-Mar;27(1-2):129-39.

Prenatal elevation of endocannabinoids corrects the unbalance between dopamine systems and reduces activity in the Naples High Excitability rats.

Viggiano D, Ruocco LA, Pignatelli M, Grammatikopoulos G, Sadile AG.

Human Anatomy, II University of Naples, Italy.

Several evidences suggest that endocannabinoids exert a neurotrophic effect on developing mesencephalic dopamine neurons. Since an altered mesocorticolimbic system seems to underlie hyperactivity and attention deficit in clinical and animal studies of attention deficit hyperactivity disorder (ADHD), prenatal elevation of anandamide has been induced in Naples high excitability (NHE) rats by inhibition of its reuptake. To this aim, pregnant NHE and random-bred females received a subcutaneous injection of AM-404 (1 mg/kg) or vehicle daily from E11 until E20. Young adult male offsprings were exposed to a spatial novelty (Lat-maze) for 30 min and the behavior was videotaped and analysed for indices of activity (travelled distance, rearing frequency) and attention (rearing duration). Moreover, morphological analysis of the brains was carried out that pertained to cytochrome oxydase as marker of metabolic activity and thyrosine hydroxylase as marker of the dopamine systems. The results indicate that prenatal AM-404 treatment significantly reduces activity by about 20% during the entire testing period and modifies the distribution of scanning times towards short duration episodes in the first part of the test only in NHE-treated rats. In addition, image analysis revealed a significant increase in relative optical density of TH+terminals in the dorsal striatum and substantia nigra of AM-404 treated NHE rats and minor changes in the dorsal cortex of AM-404 treated NRB rats. The data suggest a corrected unbalance between the two dopamine systems that apparently leads to reduced hyperactivity and modified scanning times in this animal model of ADHD. This, in turn, might open new strategies in the treatment of a subset of ADHD cases.


Πειράματα για εναλλακτικές και ελαφρότερες θεραπείες κάνουμε... δεν καταντάμε όμως πειραματόζωα τους ασθενείς μας ούτε καν για «βάσιμες υποψίες» πως κάτι θα δουλέψει αν δεν σιγουρευτούμε πως
i) λειτουργεί
ii) οι κίνδυνοι για ανεπιθύμιτες παρανέργειες είναι αρκετά μικροί σε σχέση με το benefit ώστε να προχωρήσουμε.
Δεν πιάσαμε 1000 εγκύους γυναίκες που είχαν πολλά κρούσματα για ADHD στο σόι τους να τις πλακώσουμε στα τρίφυλλα... Όχι τίποτα άλλο, θα μας βάζανε και φυλακή και ΚΑΛΑ ΘΑ ΚΑΝΑΝΕ!

J95 είπε...

Λοιπόν, επιτέλους βρήκα χρόνο να τα διαβάσω όλα.

Πολύ καλή συζήτηση και πολύ καλά τεκμηριωμένες απόψεις (αυτό απευθύνεται κυρίως στους γιατρούς και την Κωνσταντίνα).

Θέλω να επισημάνω ότι ο τίτλος τα λέει όλα: αν προσέξετε δεν έχω ούτε ένα ad hominem στο post. Και αυτό στο τέλος δεν είναι ad hominem, είναι αλλαγή θέματος και ad rem. Γενικά δεν πολυείναι του γούστου μου τα ad hominem σε αντικειμενική διαφωνία, αν και ο πειρασμός ήταν τεράστιος: όταν με λέει κάποιος φασιστόμουτρο επειδή του έχω επισημάνει ότι η ιριδολογία δεν είναι αναγνωρισμένη μέθοδος διάγνωσης (ένα αντικειμενικό γεγονός), τείνω να τα παίρνω στο κρανίο.

Έχω κι εγώ συναισθήματα, ξέρετε. :(

kkk, έχεις πολλά δίκια, αλλά δεν τίθεται σε αυτό το ποστ ζήτημα επιστημονικής αυθεντίας. Για μένα υπάρχουν επιστημονικοί ισχυρισμοί και μη επιστημονικοί ισχυρισμοί. Για παράδειγμα η άποψη ότι πρέπει οι φτωχοί να πουλάνε όργανα στους πλούσιους δεν είναι επιστημονικός ισχυρισμός: είναι μία υποκειμενική (πολιτική;) άποψη που την έχει ένας επιστήμονας και φυσικά θα την αντιμετωπίσω ακριβώς όπως αν προέρχονταν από έναν ψαρά ή μία Σταρ Ελλάς.

Από την άλλη, ο ισχυρισμός π.χ. του ίδιου επιστήμονα ότι η μεταμόσχευση καρδιάς είναι εφικτή και γίνεται έτσι κι έτσι είναι επιστημονικός.

Θέλω να πω, αν κάποιος είναι καρδιολόγος, θα εμπιστευτώ (γενικά) τη γνώμη του σε ζητήματα καρδιολογίας, αλλά όχι σε ζητήματα ηθικής. Το ότι πολλοί επιστήμονες (και τεράστιο μέρος του κοινού) είναι αρκετά αφιλοσόφητοι ώστε να νομίζουν πως η γνώση καρδιολογίας σε κάνει και ειδικό σε ηθικά ζητήματα μεταμόσχευσης καρδιάς, είναι θλιβερό και φυσικά πρέπει να καταπολεμηθεί. Αλλά εγώ γενικά ξέρω να κάνω τη διάκριση και συνεπώς δε με αφορά το θέμα στο προκείμενο post.

Σημειώνω ότι πριν λίγες μέρες ασχολήθηκα με ένα κείμενο μιας από τις μεγαλύτερες (ή τέλος πάντων πιο καταξιωμένες κοινωνικά) γλωσσολογικές αυθεντίες στην Ελλάδα. Το γεγονός ότι ο Μπαμπινιώτης ξέρει πολύ καλή γλωσσολογία είναι αναντίρρητο. Δεν του δίνει όμως κανένα δικαίωμα να ντύνει ιδεολογικά κείμενα με το μανδύα της επιστημονικότητας: επειδή ξέρει να ντύνει την -επιστημονικά λανθασμένη- φράση "τα αρχαία και τα νέα είναι η ίδια γλώσσα" με fancy γλωσσολογική ορολογία ("ενιαία στη διαχρονική της ενότητα") αυτό δε σημαίνει ότι θα ψαρώσω. Και δεν ψάρωσα.

Δε θεωρώ πως οτιδήποτε πει ένας επιστήμονας για ζητήματα που άπτονται μάλιστα έμμεσα της ειδικότητάς του είναι τεκμηριωμένο. Στην πραγματικότητα θεωρώ τους περισσότερους επιστήμονες μάλλον υπερεξειδικευμένους ηλίθιους, σχεδόν ανίκανους να εκφράσουν μία σωστή πρόταση για οτιδήποτε απέχει πάνω από ένα keyword από την ειδικότητά τους. Είμαι μηχανικός, μην το ξεχνάμε. :)

Στο θέμα μας, έχουμε ένα κείμενο που στηρίζεται σε κάποιες αντικειμενικές παραδοχές και εξάγει κάποια συμπεράσματα. Αυτές οι παραδοχές δεν είναι σωστές, ή στην καλύτερη περίπτωση απέχουν πολύ από το να είναι αποδεδειγμένες. Και τα συμπεράσματα είναι στην καλύτερη περίπτωση υπερβολικά. Όχι και να βγάλουμε μαλάκες όσους εμπιστεύονται περισσότερο τους γιατρούς από τα ματζούνια, και μάλιστα όταν η ματζουνολογία μας δίνει μία παντελώς στρεβλωμένη εικόνα του σώματος!

Αυτό είναι όλο. Κατά τα άλλα, είναι προφανές το ότι συνυπάρχουν υγιές ενδιαφέρον για το συνανθρωπο, ανησυχία που πηγάζει από υπαρκτά προβλήματα κλπ. Αλλά όπως είπε και ο kuk, ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Όπως και να 'χει, δε με ενδιέφεραν οι προθέσεις, αλλά οι αντικειμενικές παραδοχές.

Νίκος Οπελάτης είπε...

Βρε το φάγατε το κορίτσι,
επιστήμονες της καρπαζιάς....
Με τη θεοποίηση του ορθού λόγου, και την αυνανία του αλανθαστου της επιστήμης.
Απλά πράματα: είναι ή δεν είναι η Ελλάδα πρώτη στη χρήση αντιβιοτικών στην Ευρώπη; Με νούμερα τριπλάσια της Γερμανίας και διαφόρων άλλων τριτοκοσμικών και κομπογιαννιτιλατρών χωρών;
Πειράζει που ο παιδίατρος του ισπανικού συστήματος υγείας μου συνιστά την ήπια λύση της ομοιοπαθητικής πριν καταφύγω στο αντιβιωτικό για να καταπολεμήσω μια παιδική ωτίτιδα;
Να μην θεωρήσω προκατηλειμένο τον έλληνα γιατρό που το θεώρησε αδύνατο να θεραπευτεί η συγκεκριμένη ωτίτιδα τοιουτοτρόπως; Ή έστω άσχετο; Αφου΄σε δυο μέρες με τα μπαλλάκια μπελαντόνας έγινε η δουλειά, χωρίς να πρέπει να ταράξω το στομάχι (και όχι μόνο) του παιδιού με αντιβίωση για μια βδομάδα, ποιον να ακούσω; δεν θα έπρεπε να παραδεχτεί ο συμβατικός ημιμαθής ιατρός την άγνοιά του; Και εγώ ο ίδιος όταν είδα ότι στο άλλο παιδί η αντιβίωση ήταν αναπόφευκτη, του την έδωσα και είπα και ένα τραγούδι...
Πάντως το ότι υπάρχουν άσχετοι, ασυνείδητοι, επικίνδυνοι γιατροί, ομοιοπαθητικοί, δικαστές ή μπακάληδες δεν συνεπάγεται ότι το άθλημα τους είναι για πέταμα...
Πενήντα τα εκατό των τοκετών στη Σοηδία γίνονται στο ΣΠΙΤΙ, και μην ακούσω μπούρδες περί παιδικής θνησιμότητας στη Σκανδιναβία....
Πάντως το θέμα έχει πολύ ψωμί/
προσωπικά νομίζω ότι υπάρχει τεράστια παρεξήγηση στην Ελλάδα περί εναλλακτικής ιατρικής, ....
ΧΑΛΑΡΑ, διαβάστε και καμιά άλλη γνώμη, αμφισβητείστε και λίγο, εμπιστευτείτε και λίγο τον εαυτό σας>
Επιστημονικά στοιχεία υπάρχουν και για την ομοιοπαθητική και για το βελονισμό. Και τα γιατροσόφια της γιαγιάς πολλές φορές βοήθησαν, μην είμαστε και αχάριστοι....

J95 είπε...


Πειράζει που ο παιδίατρος του ισπανικού συστήματος υγείας μου συνιστά την ήπια λύση της ομοιοπαθητικής πριν καταφύγω στο αντιβιωτικό για να καταπολεμήσω μια παιδική ωτίτιδα;


Κοίτα πώς έχουν τα πράγματα: 7 στις 8 παιδικές ωτίτιδες (84%) δεν είναι βακτηριογενείς. Αυτό σημαίνει πως τα αντιβιωτικά δεν θα τους κάνουν απολύτως τίποτα και αντιθέτως θα υποχωρήσουν μόνες τους σε 1-2 μέρες.

Δυστυχώς, δεν υπάρχει ούτε μισός γονέας που θα πάει το παιδί του στο γιατρό και θα φύγει χωρίς φάρμακο, χωρίς "λύση".

Ο γιατρός θα μπορούσε να σου είχε πει "πάρε καραμέλες και δώστες στο μικρό για φάρμακο" και θα είχες τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα. Αντί για αυτό, όντας ένας από το 1% των Ισπανών γιατρών που χρησιμοποιούν ομοιοπαθητική για να το παίξουν μάγκες στις περιπτώσεις που αυτοθεραπεύονται, προτίμησε να σου συνταγογραφήσει καθαρό νεράκι που πριν 50 αραιώματα ήταν μπελαντόννα. Πάω στοίχημα πως ήταν πολύ πιο ακριβό από τις καραμέλες. Πάω επίσης στοίχημα πως βρίσκεται σε κάποιο payroll. Πάω στοίχημα πως αν σου έλεγε αυτό για τις καραμέλες θα τον κοίταζες σαν ηλίθιο, ενώ όταν σου συνταγογράφησε νεράκι του θεού υπό ψαρωτική διατύπωση έγινε ο μάγκας γιατρός.

Ο Έλληνας γιατρός τώρα (δηλαδή πάρα πολλοί από δαύτους) θα σου έγραφε πιθανότατα αντιβιωτικό. Οι λόγοι γι' αυτό είναι πολλοί, αλλά ο κυριότερος είναι ότι στην αρχή της καριέρας του έλεγε ακόμα "θα περάσει από μόνο του" και οι Ελληνίδες μανάδες τον κοιτάζανε περίεργα και πήγαιναν να πάρουν μια δεύτερη γνώμη (άλλωστε πολλές μανάδες δίνουν από μόνες τους στα παιδιά τους αντιβιωτικά για τον παραμικρό πονοκέφαλο, πράγμα που εξηγεί πολύ περισσότερα για την πολυφαρμακία). Αυτό είναι κακό, αλλά δεν αναιρεί το γεγονός ότι σε μια ωτίτιδα που δε θα υποχωρούσε από μόνη της η μόνη λύση είναι αντιβιωτικό και σε μια ωτίτιδα που θα υποχωρούσε από μόνη της το βαφτισμένο μπελαντόννα νερό έχει ακριβώς το ίδιο καλά αποτελέσματα με το να βάλεις μια κωλότριχα χελώνας κάτω από το μαξιλάρι του παιδιού, ή, for that matter, με το να μην κάνεις απολύτως τίποτα.

Πενήντα τα εκατό των τοκετών στη Σοηδία γίνονται στο ΣΠΙΤΙ, και μην ακούσω μπούρδες περί παιδικής θνησιμότητας στη Σκανδιναβία....

Αυτό είναι αλήθεια, αλλά είναι η μισή αλήθεια. Όλη η αλήθεια έχει ως εξής: Πενήντα τα εκατό των τοκετών στη Σουηδία γίνονται στο ΣΠΙΤΙ, αφού έχει διαγνωσθεί από γιατρό ότι η γυναίκα είναι κατάλληλη για κάτι τέτοιο, με παρουσία πανεπιστημιακά εκπαιδευμένης μαίας και με την υποστήριξη του καλύτερου συστήματος υγείας του κόσμου, ώστε αν κάτι πάει στραβά σε 10 λεπτά η γυναίκα να βρίσκεται στο νοσοκομείο. Θα πρέπει να παραδεχθείς ότι αυτό ακούγεται αρκετά διαφορετικά από το "do it yourself".


Επιστημονικά στοιχεία υπάρχουν και για την ομοιοπαθητική και για το βελονισμό.


Ναι. Ότι δε δουλεύουν, ή δουλεύουν σαν placebo.


Βρε το φάγατε το κορίτσι,
επιστήμονες της καρπαζιάς....
Με τη θεοποίηση του ορθού λόγου, και την αυνανία του αλανθαστου της επιστήμης.


Αυτά είναι δικοί σου, γενικόλογοι αφορισμοί και δεν αφορούν κανέναν από τους σχολιαστές.

Νίκος Οπελάτης είπε...

Να μου συγχωρηθούν οι ανεύθυνοι χαρακτηρισμοί, και οι γενικεύσεις, αλλά αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο κτιτήριο για όλους. Εξηγούμαι: γιατί βρίζεται ως κομπογιαννίτης, ή ως τάχα μάγκας ο ομοιοπαθητικός όταν συνταγοδοτεί κάτι που είναι (σύμφωνα με τα λόγια σου) καλύτερο από το αντιβιωτικό, αφου αφήνει τον οργανισμό να αναρρώσει από μόνος του, χωρίς να προκαλεί προβλήμα; Στην περίπτωσή μας το 99% των συμβατικών γιατρών είναι πιο κατακριτέοι. (ότι δικαιολογίες και να υπ'αρχουν σε σχέση με τους υστερικούς γονείς, το αποτέλεσμα μετράει, έτσι δεν είναι;)
Δεύτερον: γιατί θεωρείται ανεύθυνη όποια κάνει τοκετό στο σπίτι αφού έχει τσεκάρει τί τρέχει; Δεν είναι χίλιες φορές πιο ανεύθυνοι όσοι κλείνουν ραντεβου για καισαρική ανεξαρτήτως επιπλοκων; Το σύστημα περιλαμβάνει πολλούς κατακριτέους κρίκους, εκ των οποίων ο πιο ενοχλητικός είναι ο κάθε ένας ευθυνόφοβος και ιατρολάγνος που αντί να κοιτάξει να ξεπεράσει τις φοβίες του, κατακρίνει όποιον την ψάχνει, ως ανεύθυνο και λίγο πολύ δολοφόνο.
Να επιμείνω στην προσωπική μου εμπειρία. Δεν είναι καλύτερο για ένα παιδί να φτάσει 5 χρονών χωρίς να έχει δοκιμάσει αντιβίωση; Αμφισβητεί κανείς ότι έτσι οι άμυνες του οργανισμού του έχουν καλύτερες προυποθέσεις να αναπτυχθούν; Κι εγω σε ποιον το χρωσταω αν όχι στον εναλλακτικό γιατρό που με συμβουλεύει; Δεν δικαιολογούμαι να νιώθω κάπως δυσφορία προς τους κοινούς ιατρους που για τον χ ή ψ λόγο θα μου είχαν συστήσει αντιβίωση για το παραμικρό;
Δεν είμαι κατά της ιατρικής/ τόσο βλάκας δεν είμαι,
αλλά μήπως υπάρχει κάποιο ψήγμα βλακείας στην ολοκληρωτική απαξίωση της όποιας άλλης λύσης; Για να γίνω σαφέστερος: Τόσο πολύ πειράζει να καλλιεργήσω τις γνώσεις μου και να αυξήσω την κριτική μου στάση;
Τόσο πολύ πια πρέπει να κρέμομαι από το γιατρό, που να μην εμπιστευτώ το υγειές πατρικό κριτήριο, όταν και οι πρακτικές σε προηγμένες χώρες μου δίνουν το δικαίωμα αμφισβήτησης;
ΠΛΙΖ μην μου απαντήσετε τι θα γινόταν αν ο κάθε άσχετος έπαιρνε την τύχη του παιδιού του στα χέρια του. Δεν μπορούμε να δεχτούμε την απλή και όχι ανταγωνιστική συνύπαρξη των δύο ιατρικών πρακτικών;
Βάλτε λίγο νερό στο κρασί σας,.....
και οι κομπογιαννίτες ψευδοομοιοπαθητικοί του κ... είναι κοινοί μας εχθροί, όπως και οι τάχα μου επιστήμονες, που υποταγμένοι στις επιλογές της φαρμακοβιομηχανίας, ή συνθηκολογημένοι μπροστά στον υστερικό και ανεγκέφαλο έλληνα ασθενή, προτιμούν το χαπάκωμα από την αντιπαράθεση και την επιστημονική αλήθεια.
Εξηγήθηκα ελπίζω κάπως καλύτερα, και υπόσχομαι να επανέρθω γιατι το θέμα έχει πολλές πτυχές.
καλό διάλογο

KiTaSuMbA είπε...

Ααααχχχ... κοίτα σε τι βαβούρες μας έμπλεξες ρε J95! (J/K :-P)

Νίκο, ο βάτραχος έχει δίκιο για την ωτίτιδα: στα παιδιά most of the times, ειναι trassudative otitis (μη φλεγμονώδης) που όμως συχνά προκαλείται σε βάση μηχανικής πίεσης από αμυγδαλίτιδες/φαρυγγίτιδες. Η πραγματική θεραπεία είναι η αντιμετώπιση της ευαισθησίας του παιδιού σε αυτές τις παθήσεις (αν φυσικά υπάρχει) καθότι οι συνεχόμενες οτίτηδες ΜΠΟΡΟΥΝ να κάνουν μόνιμη ζημιά.

BTW, τι είναι η belladona ξέρετε; Προκειται για αντιφλεγμωνόδες (δινόταν παλιά και σε ασθματικούς) και σε υψηλοτερες δόσεις επικίνδυνο δηλητήριο. Αν λοιπόν έδωσες belladona στο παιδί σου, απλά έδωσες αντιφλεγμονώδες σε ακάθαρτη μορφή και χωρίς έλεγχο για την ακριβή δοσολογία. Αν πάλι ήταν τόσο αραιωμένο ωστε να μην τίθεται θέμα φαρμακολογικής δράσης, πες μου σε παρακαλώ πως εδρασε πέρα από το placebo effect. Μην με αρχίσεις πάντως με την «μνήμη του νερού» και άλλα τέτοια επιστημονικής φαντασίας επιπέδου Star Trek, γιατί η μόνη εξήγηση θα ήταν η αλληλεπίδραση παράλληλων συμπάντων σε ένα παλαβιάρικο κβαντομηχανικό μοντέλο. Άντε, ας βάλουμε και υπερχορδές μέσα να γίνει μπούνια... Είμαστε σοβαροί;Chances are πως ήταν μια απλή trassudative otitis και φευγει μόνη της εντός ολίγων 24ώρων.

Πάντως αν ήταν φλεγμονώδης ωτίτιδα, οποιος γιατρός και να ήταν θα προχωρούσε σε πολύ συγκεκριμένα βήματα, γιατί αλλιώς ρισκάριζε το τυμπανο του παιδιού σου...

Για την υπερσυνταγογράφηση τώρα, εδώ πέρνει πολύ κουβέντα. Δύο βασικοί λόγοι:

A) σωστά ο J95 αναφέρει την «ανάγκη» συνταγογράφησης για να μην τους βρίσουν κιόλας. Μιας και μιλάμε για την ελληνική πραγματικότητα σε οτι αφορά τους γιατρούς, ας μιλήσουμε και σε οτι αφορά τους ασθενείς. Αν «δεν τους δώσεις κάτι ρε παιδί μου», είσαι άσχετος, φοβιτσιάρης, νεούδι κτλ. Οπότε θα πάνε σε 2ο, και σε 3ο μέχρι κάποιος επιτέλους να τους φορτώσει μια τσάντα φάρμακα (από το τάδε φαρμακείο - αλλά περισσότερα γι'αυτό στο (Β) σκέλος). Θα μπορούσες θα μου πεις αν τον δεις επίμονο να του γράψεις placebo (ναι, ναι, υπάρχουν έτοιμα placebo στα φαρμακεία για να μοιάζουν με φάρμακα). Εμ έλα που είναι και πονηρός πλέον ο κόσμος και διαβάζει το φυλλάδιο (και καλά κάνει εν γένει)! Τότε φυσικά βγήκες 2 φορές μαλάκας αφού όχι μόνο δεν τον «έγιανες» αλλά τον έστειλες να πληρώσει και τόσα λεφτά για σιρόπι φράουλα (μπλιαχ). Έρχεται η μάνα με το κρυολογημένο παιδάκι που το έχει ήδη ρέψει σε ασπιρίνη + αντιβίωση και την μύτη κατακόκκινη από τα χαρτομάντηλα που του τρίβει ανα 30 sec. στην μούρη και ωρίεται περί «γριπης των πουλερικών»! (έλα;!!! Ο γιος σας διατηρεί εκτροφείο κοτόπουλων στην σιβηρία;!!!). Κι αν της πεις κιολας να μην τον έχει τόσο μη μου άπτου και σε «ασηψία» (γαργάρες betadine στον πρώτο βήχα, πλυσιμο χεριών με χειρουργικό σαπούνι, πλύσιμο με amuchina τα λαχανικά, napisan στα ρούχα στο πλυντήριο, χλωρίνες σε ότι πιάσει το παιδί, «μηηηη!!! στο στόμα σου!», «μην ακουμπάς εκεί!» κοκ.) γιατί τον έχει κάνει αρρωστιάρη που δεν έχει αναπτύξει ανοσοποιητικό συστημα και κίνδυνευει κιόλας να βγάλει αλλεργίες και αυτοάννοσα... εεε, τις τσιρίδες και τις απειλές για μύνηση δεν τις γλιτώνεις! Όσον αφορά την αντίληψη πως ο γιατρός κάνει τον ξερόλα και τον υπεράνω... τόλμησε να ανοίξεις βίβλιο/ψαξεις σε αρθρο για να αποφασίσεις καλύτερη θεραπεία και σωστή δόση! Όχι, τόλμησε, κι αμα δεν γίνει καπνός ο δικός σου... Απλά, του λες πάρε αυτό (κάτι εντελώς ακίνδυνο, π.χ. νοοτρόπο στον γεράκο, αντε καμια βιταμίνη) να δούμε πως θα αντιδράσει ο οργανισμός κι έλα πίσω σε 3 μέρες να δουμε πως πάει και την πορεία μας. Αφού φύγει φυσικά έχεις όλον τον καιρό να κατεβάσεις την μισή βιβλιοθήκη κάτω και να λιώσεις ψαχνοντας στο pubmed. Τα αντιβιοτικά; Κανονικά αντιβιοτικό χωρίς αντιβιόγραμμα δεν χορηγείται εκτός εκτάκτων καταστάσεων (δεν θα περιμένεις αντιβιόγραμμα στην σηψαιμια ή την μηνιγγιτιδα γιατί τον πήρε ο διάολος!). Έχετε πάει εσείς ποτέ, ελλάδα ή αλλού, με φαρυγγίτιδα σε γιατρό κι αυτος να σας έχωσε μια μπατονέτα, να την σφράγισε και να σας είπε «τράβα μικροβιολόγο για αναγνώριση παθογόνου και αντιβιόγραμμα και έλα πάλι πίσω με αποτελέσματα να σου δώσω φάρμακο»; Ούτε εγω! Κι αν σας τύχαινε θα το κάνατε, ή θα πηγαίνατε στον παραδίπλα που «είναι μάγκας» και «την ξέρει τη δουλειά του - ακούς εκεί εβάλε τον μικροβιολόγο να βγάλει τα κάστανα απ'τη φωτιά, άσε ρε μην τα χουν κάνει και πλακάκια να μας πίνουνε το αίμα...»; Ε; Α, έλεγα...

Β) Για να τα λέμε όλα ίσα όμως, ας αναφερθούμε και στην φάση που παίζεται με πολλούς δυστυχώς γιατρούς. Ανοίγεις λοιπόν ιδιωτικό ιατρείο σαν π.χ. γαστρεντερολόγος. Νέος και χωρίς «άκρες», δεν σε ξέρουν κιόλας στην γειτονιά... τα περιοδικά στο σαλόνι μόνος σου μου φαίνεται τα διαβάζεις... Στην απέναντι γωνία είναι ένα μεγάλο φαρμακείο, ολη η γειτονιά εκεί πάει. Σίγουρα άμα «χεστεί ο παππούς» στο φαρμακείο πρώτα θα πάει να του πει ο κυρ-Θανάσης («καλό παιδί») τι να πάρει. Θα μπορούσε όμως να τον στείλει και σε εσένα πακέτο «δεν το κοιτάς ρε μπαρμπα-Θόδωρε, δεν ξέρεις τι μπορεί να'ναι, ειναί καλός ετούτος ο καινούριος απέναντι». Φυσικά θα επιστρέψεις την «χάρη» και θα του γράψεις και 2 μαλακίες (βιταμινούλες, παππους είναι, καλό θα του κάνει και μία μαγυά μπύρας να στρώσει τ'άντερο - κι αυτό μια χαρά και σωστό). Θα του πιάσεις και την κουβέντα για την μαγυά «παλιότερα δεν την είχαν πολλα φαρμακεία, ο κύριος Θανάσης πάντως την έχει σίγουρα - πολύ καλό φαρμακείο!» και θα λάβεις απάντηση «Ναι, ναι, αυτός με έστειλε σε εσάς!» οπότε θα κλείσεις με «Α, χαίρομαι!» σαν να μην ήξερες τίποτα και «δώστε του τους θερμούς χαιρετισμούς μου!» Τώρα ποιος και πόσο ο καθένας (γιατί δεν είναι μόνο ένας) φταίει γι'αυτή την κατάντια είναι post τεράστιο από μόνο του...


Πενήντα τα εκατό των τοκετών στη Σοηδία γίνονται στο ΣΠΙΤΙ
Καλά αυτήν την καύλα με το DIY στην υγεία σας ποιος σας την κόλλησε; Εδώ φωνάζετε γυναίκα να σας καθαρίσει το σπίτι και ηλεκτρολόγο να σας αλλάξει πρίζα στο σώμα σας βαλθήκατε να κάνετε τους μαστόρους; Όπως πολύ σωστά λέει ο J95, τα περιστατικά που μπορούν και αυτά που δεν μπορούν επιλέγονται προσεκτικά και τηρούνται τουλάχιστον υποτυπωδώς κάποιοι κανόνες (εξειδικευμένο προσωπικό, κατάλληλος εξοπλισμός, άμεση προσβασιμότητα στο νοσοκομείο κλπ.). Όπως και να έχει όμως δεν μπορώ να καταλάβω for the life of me τι κερδίζει το νεογέννητο ή έστω η μητέρα με το να ξεγεννήσει στην κρεβατοκάμαρά της. Αντίθετα βλέπω χίλιους μύριους λόγους να μην το κάνεις, καθότι όσο καλά ειδικευμένη να'ναι η μαία, όσο super-duper εξοπλισμό και να έχει φέρει... ΑΛΛΟ πράγμα είναι το νοσοκομείο και ΑΛΛΗ ασφάλεια προσφέρει τόσο στο μωρό όσο και στην μητέρα.

Επιστημονικά στοιχεία υπάρχουν και για την ομοιοπαθητική και για το βελονισμό.
Ναι, και εγώ, όχι η καημένη η κοπέλα, έφερα παράδειγμα πραγματικής επιστημονικής έρευνας με ομοιοπαθητικά μέσα. Προσωπικά δεν αφόρησα την ομοιοπαθητική ιατρική ούτε αμφισβήτησα τον τρόπο δράσης του βελονισμού (εξήγησα μάλιστα και πώς δουλεύει). Έβαλα τις φωνές απέναντι σε ένα συνοθήλευμα από ανακρίβειες, αφέλειες, ψευτιές, δοξασίες και γενικότερο hocus-pocus που ευθρασώς παρουσιάζεται σαν «η λύση στα προβλήματα υγείας σας» χωρίς ίχνος απόδειξης ή επιστημονικής βάσης από κερδοσκόπους τσαρλατάνους και τα ημιμαθή εν αγνοία τους φερέφωνα αυτών. Στο κάτω κάτω της γραφής το τι έκανες με το παιδί σου γιατρός στο συμβούλεψε, δεν το είδες σε κάποιο κωλοsite και πήγες να το κάνεις μόνος σου ούτε στο πούλησε για γιατροσόφι έναντι αδράς αμοιβής ο «μάγος» της γειτονιάς. Υπάρχει τεράστια διαφορά και σε αυτήν την διαφορά έχω κολλήσει.

Νίκος Οπελάτης είπε...

Σχεδόν όλα τα φαρμακεία εδώ στην Ισπανία πουλάνε ομοιοπαθητικά φάρμακα, η δοσολογία είναι σαφής και αφου και εσύ το ξέρεις βρε Κοιτασούμπα, ότι υπάρχουν ομοιοπαθητικοί σοβαροί επιστήμονες, καταλαβαίνεις ότι δικαιούμαι να δυσανασχετώ με όσους θεωρούν το οτιδήποτε μη συμβατικο τσαρλατανισμό.
Δικαίως ενοχλείστε ως φοιτηταί της ιατρικής για τους άσχετους ξερόλες που σας αμφισβητούν, δεν παίζει κι απ την άλλη μεριά όμως ενας άσχετος ξερολισμός όσων σας έχουν για θεούς;
Απαντήστε μου παρακαλώ.... (όλα αυτά περί πίσω στις σπηλιές, κλπ, δεν είναι προσβλητικά;)

Και με το συμπάθειο, κατεβείτε και λίγο από τον ¨ολυμπο σας, και μην μας ρίχνετε συλλήβδην στο τσουβάλι των αγράμματων. όσοι έχουν αμφιβολίες είναι εξ ορισμού γκάου;

Και ΟΚ εσύ δεν βλέπεις το γιατί να γεννήσει μια γυναίκα στην κρεββατοκάμαρα της, μήπως θα 'επρεπε να το ψάξεις γιατί το συνιστούν οι σουηδοί γιατροί;
Δεν σου λέει τίποτα η ψυχολογία του να είσαι έναν όροφο πάνω από 50 ετοιμοθάνατους, σε πιθανή επαφή με χιλιάδες μικρόβια που στο σπίτι σου δεν υπάρχουν, με τη θαλπωρή του οικογενειακού σου περιβάλλοντος (και των οικογενειακών σου μικροβίων);
Κάντε χρήση της κριτικής σκέψης, όχι μόνο όταν προφανώς σας συμφέρει.
Γιατί η κριτική σκέψη σας συμφέρει πάντα,ακόμα και όταν εκ πρώτης όψεως φαίνεται να σας "κλέβει" πελατεία.
Πάντως καλέ μου ΚΟΙΤΑΣΟΥΜΠΑ, πολλά από αυτά που λες για την αντιμικροβιακή υστερία με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο, και χωρίς κακία πρέπει να σου πω ότι είναι παρενέργεα της επιστήμης που σπουδάζεις, και μακάρι κάποτε να ειναι όλοι οι γιατροί σα κι εσένα, γιατί αλλιώς ο κόσμος θα μοιάζει με το Θανάση απο το τραγούδι των χειμερινών κολυμβητών, θα ζούμε σε αποστειρωμένα κλουβιά.

Νίκος Οπελάτης είπε...

Θέμα νούμερο δύο:
Σχετικοάσχετο, αλλά το ανέφερες κι εσύ. Σχετικά με την ανεκτικότητα της κοινωνίας προς το διαφορετικό.
Ακου βρε ΚΟΙΤΑΣΟΥΜΠΑ, εγώ δεν είπα ποτέ σε κανέναν να καπνίσει κάνναβη. Εμένα όμως στην Ελλάδα μου το απαγορεύουν, και μάλιστα χάρη στην εξυπνότατη πολιτική τους ενισχύουν τις όποιες αλβανικές μαφίες και τα κυκλώματα. Είμαστε ή όχι στο ίδιο στρατόπεδο ενάντια στην απαγόρευση; Εγώ καλλιεργώ τα δυο τρία μου φυτά στο μπαλκόνι μου και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Δεν πουλάω και δεν αγοράζω. Δεν εισπνέω φυτοφάρμακα, ούτε στηρίζω καμιά μαφία. Απλά καταναλώνω την παραγωγή μου όποτε μου κάνει κέφι. Γιατί να μην μπορώ να το κάνω και στην Ελλάδα ;
Γιατί να είμαι δακτυλοδειχτούμενος, παράνομος, κυνηγημένος; Ποιον ωφελεί;
Γιατί με βάζουν στο ίδιο τσουβάλι με τον τζάνκι, λες και πρεπει να με προστατέψουν από τις επιλογές μου;
Γιατί όλη αυτή η μπούρδα ότι τα ναρκωτικά σκοτώνουν; Πιο πολύ σκοτωνει η απαγόρευση. Πιο πολύ καταστρέφει η άγνοια.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενεία βάτραχε
και τα λέμε

Lili είπε...

Με ειδοποιησανε οτι η κολωνια καλα κρατει



"" Όπως και να έχει όμως δεν μπορώ να καταλάβω for the life of me τι κερδίζει το νεογέννητο ή έστω η μητέρα με το να ξεγεννήσει στην κρεβατοκάμαρά της. ""


Πραγματικα ειναι ερωτηση?(διοτι μπορω να την απαντησω και μαλιστα πολυ καλα...


Στο εξωτερικο
(Γαλλια Ολλανδια, Αγγλια, Σουηδια) υπαρχουν αυτο που λεμε..επιλογες τοκετου
High technology, natural, ανωδυνος κλπ
Υπαρχει πληροφορηση και επιλογη.

Εδω υπαρχει μονο ο χαιτεκ και τιποτ αλλο.

Στο παγκοσμιο συνεδριο που εγινε το 96 νομιζω, στο οιποιο πηραν μερος ο leboyer, η balaskas, υπουργοι, μαιες ,μαιευτηρε γιατροι και ο παγκοσμιος οργανισμος υγειας, συζητηθηε η πολιτικη, πολιτιστικη, οικονομικη σκοπια του τοκετου (εαν θελετε να κοιταξω σπιτι να σας δωσω τον τιτλο-τωρα ειμαι στο ιντερνετ καφε)


Θα επρεπε να γραφω μερες και δεν με συμφερει γιατι εχω γραψει και βιβλιο για το θεμα.

Ομως μπορω να σας πω εν ολιγοις
ποια ειναι τα προτερηματα για το παιδι..

Οταν το παιδι ειναι σε ενα περιβαλλον, ζεστο, χωρις βαρυτητα, σκοτεινο και ησυχο, και ξαφνικα εκδιωχνεται, πανικοβαλλεται.
Οταν το υποδεχεται φως χειρουργειου, με φωνες, σωληνακια, βαρυτητα και ολο αυτο το χαος, ειναι μια τραυματικη εμπειρια που πιθανον να μην την θυμαται συνειδητα αλλα που μενει στο υποσυνειδητο του.
Φυσικα εμεις τα πιο παλια μωρα ειχαμε και την "τυχη" να μας κοβουν τον λωρο πριν ακομα να ειμαστε ετοιμοι.

Στα μαιευτηρια σαμποταρεται πολυ ο μητρικος θηλασμος.
Ο ανθρωπινος εγκεφαλος αναπτυσεται κατα 2/3 με το μητρικο γαλα και η σχεση μητερας παιδιου αναπτυσεται με τον θηλασμο(τι νομιζετε οτι το μητρικο φιλτρο ειναι κατι "ετοιμο"?)Η μητερα μαθαινει να γινεται μητερα, υπομονετικη, nurturing, εινα μια περιοδος προσαρμογης και για τους δυο.


Λιγα πραγματα και για την μαμα

Στα ελληνικα ιδωτικα μαιευτηρια σαμποταρουν το ηδη δυσκολο εργο του θηλασμου(θελει 6 εβδομαδες για να στρωσει σε μερικες περιπτωσεις)
στα ιδιωτικα ελληνικα μαιευτηρια δεν σε αφηνουν να περπατησεις(κατι που ανακουφιζει) και σε εχουν σε μονιτορ(κατι που ειναι νουμερο ενα αιτια για στριμμενους λωρους γυρω απο τον λαιμο, μαθαινω)
Στα ελληνικ αμαιευτηρια σε ρωτανε ΠΑΝΤΑ στο μεταβατικο σταδιο αν θες επισκληριδιο.

Σου εχουν εξηγησει οτι μπορεις να μεινεις με κουσουρια οπως χρονιοι πονοι στην πλατη και πονοκεφαλους?
Σου εχουν πει οτι επισκληριδιος εχει δοκιμαστει μονο σε 600 γυναικες πριν βγει στο εμποριο?
Σου εχουν πει οτι ερευνες δειξανε ελαφια να παρατανε τα νεογνα τους με την επισκληριδιο?
Σου λενε οτι με την επισκληριδιο δεν μπορεις παντα να σπρωξεις και πρεπει να μπουν κουταλες μεσα σου να τραβηξουν το μωρο?
Η βεντουζες?

Οτι πολλες φορες βαζουν οκυτωκινη η οποια επισπευει τους σπασμους(time is money) και αυτο μπορει να επιφερει καισαρικη?

οτι καισαρικη ειναι major surgery?
Οτι το παιδι δεν μπαινει στην διαδικασια να περιμενει οτι κατι θα συμβει, εφοσον δεν παει απο την νορμα εισοδο και βρισκεται σε κατασταση σοκ?
Οτι τα παιδια που γεννιουνται ηπια, χωρις βια και παρεμβολες ΧΑΜΟΓΕΛΑΝΕ την πρωτη μερα, εμπιστευονται τον περιγυρο τους μεγαλωνοντας, ειναι πιο θαρραλεα(εφοσον η πρωτη τους επαφη με τον εξω κοσμο δεν ηταν τραυματικη?)

Ποια γυναικα θα κατσει να διαπληκτιστει εκεινη την ωρα?



Θες να με πειτε ανευθυνη?
Κοιτωντας τα παιδια που γεννηθηκανε φυσιολογικα(και ειναι αρκετα0, το ποσο ηρεμα ειναι, το ποσο καλα νιωθουν μεσα τους και στον εαυτο τους, το ποσο γενναιωδωρα ειναι με τα μικροτερα, πως σεβονται τα ζωακια, πως θελουν να ευχαριστησουν και εχουν εναν φοβερο δεσιμο με τους γονεις τους, χωρις τιμωριες, υστεριες και καταπιεση....


Καντε οτι καταλαβαινετε...δειξτε με το δαχτυλο, ειναι σαν να προσπαθω να εξηγησω σε ιθαγενεις οτι στο τοτεμ τους δεν υπαρχει θεοτητα...
δεν ειναι ετοιμοι.

Δεν ειναι η τεχνολογια που κανει τον ανθρωπο πολιτισμενο, αλλα το πως λειτουργει το μυαλο του και αν ταμπουρωνεται πισω απο τα πιστευω του.


Προσωπικα οταν εμεινα εγκυος ηθελα να κοιμηθω και να ξυπνησω οταν τελειωσουν ολα.
Ευτυχως ομως το εψαξα.


Τελος, και σορυ για την ψιλοειρωνια, αλλα αυτο το σχολιο DYI,τι το ηθελες?
Ειναι σαν σε 20 χρονια, ενας γιατρος να λεει στον αντρα
Τι το θες το σεξ?
Αφου στο εργαστηριο σου κανουμε οτι χρειαζεται στο σπερμα.

Μην ξεχναμε οτι το σωμα μας ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ ΓΙ αυτο.
Και οτι οσο πιο ηρεμη ειναι η μανα τοσο πιο πολυ αυξανεται η πιθανοτητα να πανε ολα καλα, διοτι οι ορμονες της παθαινουν explosion εκεινη την ωρα.
(και αυτο το λεει γιατρος στο πισω μερος στο βιβλιο μου)


Μακαρι τα μαιευτηρια να παρειχαν επιλογες, but they dont.


Μethods of childbirth
Birth without violence- Leboyer
Ola τα βιβλια του michel Odent
janet Balaskas
Susan arms
Sheila Kissinger

http://www.homebirth.org.uk/


για το θεμα αυτο και πιο πολλα, στο πρακτικες συμβουλες, πρεπει να φυγω.

KiTaSuMbA είπε...

όλα αυτά περί πίσω στις σπηλιές, κλπ, δεν είναι προσβλητικά;
Επειδή αποφεύγω επιμελώς να κάνω τον αυτόκλητο δικηγόρο του οποιουδήποτε, θα πρέπει να περιμένεις απάντηση απο τον ίδιο που το έγραψε.

κατεβείτε και λίγο από τον ¨ολυμπο σας, και μην μας ρίχνετε συλλήβδην στο τσουβάλι των αγράμματων. όσοι έχουν αμφιβολίες είναι εξ ορισμού γκάου;
Η αμφιβολία είναι η μητέρα της επιστήμης (αλλιώς ακόμα θα πιστευαμε πως η γη είναι επίπεδη). Όπερ, όποιος αμφιβάλει όχι μόνο δεν είναι «γκάου» αλλά προωθεί την επιστήμη. ΩΣΤΟΣΟ, η αμφιβολία και η κριτική θα πρέπει να συνοδεύονται από επιχειρήματα αλλιώς ειναι αντίδραση για την αντίδραση, κινδυνολογία και τέλος πάντων πιο πολύ ζημιά κάνει παρά καλό. Όταν ο Γαλιλαίος είπε πως το σύστημα είναι ηλιοκεντρικό είχε πλήθος στοιχείων επ' αυτού. Θα μου πεις, και πάλι του το βουλώσανε το στόμα... Ναι, αλλά είχε ήδη ξεκινίσει μια αλυσιδωτή αντίδραση μέσα στους κόλπους της επιστήμης, ενώ αν τους ισχυρισμούς του τους είχε αφήσει αστήρικτους θα ήταν απλά ένας τρελός. Τώρα ήταν ένας «τρελός» που μπορεί και να είχε δίκιο. Βλέπεις που το πάω;

Δεν σου λέει τίποτα η ψυχολογία του να είσαι έναν όροφο πάνω από 50 ετοιμοθάνατους, σε πιθανή επαφή με χιλιάδες μικρόβια που στο σπίτι σου δεν υπάρχουν, με τη θαλπωρή του οικογενειακού σου περιβάλλοντος (και των οικογενειακών σου μικροβίων);
Επιτέλους, κάποιος που μου πρόσφερε λίγη λογική από «απέναντι» (αδόκιμος όρος γιατί δεν πιστεύω σε «όχθες» στον διάλογο αλλά συγχωρέστετον). Οκ, ας ξεκινήσουμε από το πιο εύκολο, δλδ τις νοσοκομειακές μολύνσεις. Εδώ υπάρχουν αρκετές απαντήσεις:

1) Γιατί βλέπουμε συχνά νοσοκομειακές μολύνσεις; Για τον ίδιο λόγο που οι μικροοργανισμοί που τις προκαλούν είναι σπάνια παθογόνοι εκτός νοσοκομειακού περιβάλλοντος. Πως είναι δυνατόν μικρόβια της «σειράς» να κάνουν τέτοιες ζημιές; Η εξήγηση είναι απλή και περιέχει δύο σκέλη:
i. Οι ασθενείς είναι πολύ πιο ευάλωτοι οργανισμοί από τους υγιείς, ιδίως όσοι περνούν μετεγχειριτικό στάδιο ή λαμβάνουν θεραπεία που επεμβαίνει (και) στο ανοσοποιητικό συστημα (ανοσοαναστολείς, αντινεοπλασική χημειοθεραπεία κ.τ.λ.)
ii. Η χρήση αντιβιοτικών στους ασθενείς αλλά και η ευρύτατη χρήση βακτηριδιοκτόνων στο νοσοκομειακό περιβάλλον δημιουργούν μικροπεριβάλλοντα τόσο στον ασθενή όσο και στους χώρους όπου διαφορετικά μη παθογόνα βακτήρια να αποκτούν αυτό που λέμε «critical mass», συγκεντρώσεις ικανές να προκαλέσουν παθολογία.
Από τα άνωθεν 2, προκύπτει πως η έγκυος που δεν είναι ασθενής, δεν έχει περάσει χειρουργείο και δεν πέρνει αντιβιοτικά έχει πολύ μικρότερες πιθανότητες μόλυνσης από έναν οποιονδήποτε άλλο στο νοσοκομείο. Το μωρό προστατεύεται τόσο από τις επιπλέον φροντίδες που πέρνονται υπέρ του όσο και από τα αντισώματα στο γάλα της μητέρας του (γι'αυτό και οι γιατροί ενθαρύνουν τον θηλασμό όταν αυτός είναι εφικτός).

2) Η έγκυος μπορεί να βρίσκεται 2 ορόφους απόσταση από τα λοιμώδη (σπάνιο, δεν το έχω δει πουθενά) αλλά πίστεψέ με, οι αρχές λειτουργίας είναι τέτοιες που δεν επιτρέπουν την οποιαδήποτε επαφή. Τώρα αν αυτές οι αρχές δεν τηρουνται... σε μερικά νοσοκομεία τους πάει τσιρλιπιπί γιατρους και ασθενείς μαζί (βλέπε τα ρεζιλίκια στην κρήτη). Η ίδια όμως έλλειψη επαγγελματισμού μπορεί να χτυπήσει και εκτός νοσοκομείου.

3) Η ιατρική είναι μια «ιδιαίτερη» επιστήμη γιατί δεν υπάρχει το απόλυτα καλό και το απόλυτα κακό για την υγεία κάποιου. Είναι ένα ζύγιασμα ανάμεσα σε υπέρ και σε κατά ειδικά για εκείνον τον άνθρωπο, εκείνη την στιγμή με εκείνες τις προυποθέσεις. Τι είναι λοιπόν χειρότερο; Το μικρό ρίσκο μιας νοσοκομειακής μόλυνσης στην οποία η μητέρα είναι σε θέση να απαντήσει και που τέλος πάντων έχεις όλο τον χρόνο και τις δυνατότητες να απαντήσεις ή μια υποξία του νεογέννητου που σε λίγα λεπτά θα το αφήσει φυτό αν δεν είσαι σε θέση να χορηγείσεις οξυγόνο και την άμεση μεταφορά του σε ειδική μονάδα υποστήριξης;

Εν κατακλείδι, υπάρχουν και παιδιά που γεννήθηκαν σε πλοία της γραμμής, σε ασανσέρ ή και στην καρότσα ενός Datsun και ζουν μια καθόλα φυσιολογική ζωή. Ο τοκετός στο νοσοκομείο δεν είναι απαραίτητος γιατί πάντα υπάρχει ανάγκη αλλά γιατί υπάρχει αυτό το «αν» και σαν γιατροί πρεπει να το κάνουμε όσο λιγότερο πιθανό γίνεται με όποιο τρόπο καλύτερα μπορούμε. Αδύνατο δεν θα το κάνουμε ποτέ βέβαια.

είναι παρενέργεα της επιστήμης που σπουδάζεις
Εεε, προφανώς... Όταν πρωτοβγήκαν τα αντιβιοτικά κανείς δεν περίμενε πως τα βακτήρια θα εμφάνιζαν λίγα χρόνια αργότερα απίστευτες δυνατότητες αντίστασης (τόσο που περσινό αντιβιοτικό να είναι «της πλάκας» για κάποιο βακτήριο). Ούτε ήταν γενική παραδοχή πως τα μικροβια που δεν μας κάνουν κακό μας κάνουν φοβερό καλό με την ύπαρξή τους (επειδή ανταγωνίζονται τα παθογόνα). Τι επιστήμη είναι αυτή που δεν εξελίσεται ή ισχυρίζεται πως ξέρει τα πάντα; Πέρασε ο κόσμος από μια ιατροφοβία και μια φαρμακοφοβία στην φαρμακολατρεία. Πέρασε στο «δως μου κάτι για να γιάνω». Φυσικά όταν το παρακάνεις με κάτι, ότι και να'ναι αυτό... «πίσω έχει η αχλάδα την ουρά» λέει ο λαός! Κάποτε το παρακάνανε με τα κλύσματα και τις αφαιμαξεις, ύστερα με το ηλεκτροσόκ, μετά τα αντιβιοτικά και γενικά τα φάρμακα... τώρα το παρακάνουμε με τις πλαστικές ή εμένα μου φαίνεται;
:-P


Θέμα 2ο: Η τυφλή ναρκοαπαγόρευση έχει οδηγήσει σε μύρια κακά. Το «χύμα στο κύμα» όμως έχει κι αυτό τα αρνητικά του. Πιστεύω πως κάτι σε μονοπώλειο του κράτους με δικό του έλεγχο και εγγύηση που θα πουλιέται από φαρμακεία και όχι ανεύθυνα από περίπτερα ή μοδάτα απο coffee shops μαζί με στρατηγική ενημέρωσης των πιτσιρικάδων (όχι αυτή η αηδία αλα καταχητικό που τους λούζουν και ποιος κάθετε να τα ακούσει) μπορεί να είναι μια καλή απάντηση.

KiTaSuMbA είπε...

Με ειδοποιησανε οτι η κολωνια καλα κρατει
Καλά την κρατάς μάλλον... Πάνω που η κουβέντα βρήκε ένα σωστό ρυθμό.

Πραγματικα ειναι ερωτηση?(διοτι μπορω να την απαντησω και μαλιστα πολυ καλα...

Για να δούμε...

Στο εξωτερικο
Άντε πάλι με το συνδρομο της κωλοπετινίτσας... Στο εξωτερικό μπορεί να πάνε να πνιγούν, θα πας και εσύ;

Στο παγκοσμιο συνεδριο που εγινε το 96 νομιζω, στο οιποιο πηραν μερος ο leboyer, η balaskas, υπουργοι, μαιες ,μαιευτηρε γιατροι και ο παγκοσμιος οργανισμος υγειας, συζητηθηε η πολιτικη, πολιτιστικη, οικονομικη σκοπια του τοκετου (εαν θελετε να κοιταξω σπιτι να σας δωσω τον τιτλο-τωρα ειμαι στο ιντερνετ καφε)
Πες μου κιόλας ότι η WHO προτείνει τοκετό στο σπίτι παρά σε νοσοκομείο δυτικής χώρας να φυγω απ' το μπαλκόνι...


Θα επρεπε να γραφω μερες και δεν με συμφερει γιατι εχω γραψει και βιβλιο για το θεμα.
Τι έκανε λέει; Αυτό τώρα πως να το πάρω; Πως «δεν σε συμφέρει» μπας και πουλήσεις καμια κόπια παραπάνω;!!!! Ή μηπως ότι έγραψες για θέμα που - όπως παραδέχτηκες αλλά και αποδείχτηκε περίτρανα σε αυτά τα post - δεν ξέρεις ουσιαστικά τίποτα; Γιατί αν καταπιάστηκες με τα ιατρικά θέματα και προβλήματα του τοκετού, δεν μπορώ να φανταστώ τι θα έγγραψες... Δώσε πάντος ISBN να το αγοράσω (ορκίζομαι δεν θα το κάψω - μην περιμένεις όμως να το δείς στο ράφι δίπλα στον Harrison, ok;)


Οταν το παιδι ειναι σε ενα περιβαλλον, ζεστο, χωρις βαρυτητα, σκοτεινο και ησυχο, και ξαφνικα εκδιωχνεται, πανικοβαλλεται.
Οταν το υποδεχεται φως χειρουργειου, με φωνες, σωληνακια, βαρυτητα και ολο αυτο το χαος, ειναι μια τραυματικη εμπειρια που πιθανον να μην την θυμαται συνειδητα αλλα που μενει στο υποσυνειδητο του.

Ένω η μαμή θα το αρχίσει στα γουτσου-γουτσου μες στο μηκώνιο και πριν σιγουρευτεί πως αναπνέει... Αλήθεια πότε ξεκινάει να βλέπει το νεογέννητο; Όσο για την βαρύτητα... λυπάμαι αλλά γεννηθήκατε στην γη!

Φυσικα εμεις τα πιο παλια μωρα ειχαμε και την "τυχη" να μας κοβουν τον λωρο πριν ακομα να ειμαστε ετοιμοι.
Οργανικά είσαι ετοιμος απ'την στιγμή που μπεί αέρας στα πνευμόνια σου και αναστραφεί η κυκλοφορία του οξυγονομένου αίματος. Ίσως βέβαια να εννοούσες «ψυχολογικά»... Εντός φυσικά εισαγωγικών. Καημένα παιδιά. ΚΑΤΕΣΤΡΑΜΕΝΟΙ βγηκαμε! Μας κατέστρεψαν το μέλλον όταν γεννηθήκαμε... Θα ηθελα να δω incidence από ομφαλοκήλες και Bothalus ductum persistence (δεν έχω ιδέα πως λέγεται ελληνικά αυτή η συγγενής καρδιοπάθεια) με την μία ή την άλλη μέθοδο (κόβοντας αμέσως ή όχι τον ομφάλιο λώρο.)

Στα μαιευτηρια σαμποταρεται πολυ ο μητρικος θηλασμος.
Τι εννοείς σαμποταρεται; Μήπως ότι ελέγχεται το κατα πόσο η μητέρα μπορεί να θηλάσει με ασφάλεια τόσο για την ίδια όσο και για το παιδί;

Ο ανθρωπινος εγκεφαλος αναπτυσεται κατα 2/3 με το μητρικο γαλα
Δεν είπαμε να ΜΗΝ πετάμε ΜΠΟΥΡΔΕΣ όταν δεν ξέρουμε κάτι; Επιμένεις... Παει ρε το γάλα μπούνια κατευθείαν μέσα στον εγκέφαλο και σου φουσκώνουν τα μυαλά! Είναι το ductus lacticus lilianis, τελευταίο εύρημα της επιστήμης... Κατηγόρησε με τωρα για ειρωνεία, αλλά σε τετοια τουβλα δεν ξέρω πια πως να αντιδράσω.


και η σχεση μητερας παιδιου αναπτυσεται με τον θηλασμο(τι νομιζετε οτι το μητρικο φιλτρο ειναι κατι "ετοιμο"?)Η μητερα μαθαινει να γινεται μητερα, υπομονετικη, nurturing, εινα μια περιοδος προσαρμογης και για τους δυο.
Αυτό ισχύει, αλλά ξέχασες τον πιο βασικό παράγοντα γιατί συνίσταται (αντί να σαμποτάρεται που λες εσύ) ο θηλασμός: την σωστή ωρίμανση του ανοσοποιητικού συστήματος του μωρού και την προστασία του μέχρι τότε. Αν ΔΕΝ μπορεί να θηλάσει η μητέρα, υπάρχουν ειδικά γάλατα με κατάλληλη προτεινική σύνθεση προκειμένου να αποφευχθουν παρατράγουδα στο πεπτικό συστημα του μωρου.

Στα ελληνικα ιδωτικα μαιευτηρια σαμποταρουν το ηδη δυσκολο εργο του θηλασμου
Το είπες και πριν αλλά πώς; Και κυρίως γιατί; Γιατί να θελουν το κακό σας;

στα ιδιωτικα ελληνικα μαιευτηρια δεν σε αφηνουν να περπατησεις(κατι που ανακουφιζει) και σε εχουν σε μονιτορ
Την κυρία «Εκλαμψια» την γνωρίζεται;

(κατι που ειναι νουμερο ενα αιτια για στριμμενους λωρους γυρω απο τον λαιμο, μαθαινω)
Απορρώ πού ακριβως τα μαθαίνεις αυτά τα πράγματα, μάλιστα σαν αποδεδειγμένες επιστημονικές αλήθειες.

Στα ελληνικ αμαιευτηρια σε ρωτανε ΠΑΝΤΑ στο μεταβατικο σταδιο αν θες επισκληριδιο.
Ας αλλάξω λίγο την έμφαση: Στα ελληνικά μαιευτήρια σε ΡΩΤΑΝΕ πάντα αν θες επισκληρίδιο [αναισθησία, να ξερουμε και για τι μιλάμε.]

Σου εχουν εξηγησει οτι μπορεις να μεινεις με κουσουρια οπως χρονιοι πονοι στην πλατη και πονοκεφαλους?
Δεν στα εξήγησε ο γιατρός σου; Τόσους μήνες τον επισκεπτόσουν και είχε το καθήκον να σε προετοιμάσει...

Σου εχουν πει οτι επισκληριδιος εχει δοκιμαστει μονο σε 600 γυναικες πριν βγει στο εμποριο?
Ω θέε... Επισκληρίδιος αναισθησία είναι μέθοδος και λέγεται έτσι γιατί εφαρμόζεται επάνω και όχι διαπερνόντας την σκληρή μήνιγγα. Τα φάρμακα που χρησιμοποιούνται είναι πολλά και διαφορετικά, ενώ αυτή η μέθοδος εφαρμόζεται για πολλές άλλες ιατρικές επεμβάσεις. Τώρα τι είναι αυτό που δοκιμάστικε σε 600 γυναίκες «πριν μπει στο εμπόριο» δεν ξέρω. Κάποιο απ' όλα τα φάρμακα;(πόσες θες δλδ; Τα χοντρά δεν δοκιμαζονται σε ανθρώπους αλλά σε ζώα και τα περισσότερα επικίνδυνα φάρμακα «κόβονται» εκεί. Μιλάς για δοκιμή σε κλινική φάση Β). Όπως και να'χει, καλά μας πήγε... οι έγκυες γυναίκες και τα νεογέννητα δεν πεθαίνουν σαν τις μύγες. Μακροχρονια δραση δεν έχει κι αν είχε θα ήταν ολόιδια και σε μη εγκυους. No worries there...

Σου εχουν πει οτι ερευνες δειξανε ελαφια να παρατανε τα νεογνα τους με την επισκληριδιο?
Μπούρδας συνέχεια... Λογικό, είναι ζώο, βρέθηκε μαστουρωμένο χωρίς να ξέρει ούτε το πως ούτε το γιατί, φοβήθηκε... δεν θέλει ένα νεογνό που κάποιο άλλο είδος ίσως επιβουλεύτικε. Αυτό τώρα πόσο δένει με τον συνειδητό άνθρωπο το αφήνω στους αναγνώστες.


Σου λενε οτι με την επισκληριδιο δεν μπορεις παντα να σπρωξεις και πρεπει να μπουν κουταλες μεσα σου να τραβηξουν το μωρο?
Η βεντουζες?

Λέγονται εμβρυουλκοί και παλιότερα χρησιμοποιούνταν κατά κόρο. Πλέον τους έχει αντικαταστήσει στις περισσότερες περιπτώσεις η «κακιά» καισαρική.

Οτι πολλες φορες βαζουν οκυτωκινη η οποια επισπευει τους σπασμους(time is money) και αυτο μπορει να επιφερει καισαρικη?
Ε δεν είσαι στα καλά σου... Μήπως την δίνουν για να τονώσουν μια μήτρα που αλλιώς δεν σπρώχνει αρκετά; Κι όταν αυτό δεν αποβεί αποτελεσματικό τότε καισαρική για να μην παραταθεί η υποξία του βρέφους; Με απλά λόγια, η καισαρική δεν «διορθώνει» την «ζημιά» που έκανε η οκυτωκίνη αλλά γίνεται γιατί η «ζημιά» δεν ήταν ΑΡΚΕΤΗ! Αλλά όχι, το κάνουν για να τα κονομήσουν οι παλιογιατροί («time is money»)!

οτι καισαρικη ειναι major surgery?
Καλά δεν είπε κανείς ότι είναι πεντικιούρ. Οι στατιστικές για morbility και mortality θα σε πείσουν για την υψηλή ασφάλεια των πρόσφατων μεθόδων. Αλλά και χάλια να ήτανε (που δεν είναι) στην προκειμένη περίπτωση (το μωρό δεν βγαίνει) τι θα έκανες; Let it be? Good! Both are now fucking dead!!!

Οτι το παιδι δεν μπαινει στην διαδικασια να περιμενει οτι κατι θα συμβει, εφοσον δεν παει απο την νορμα εισοδο και βρισκεται σε κατασταση σοκ?
Ε καλά, αμα κάτι πάει στραβά περίμενε να βγει απ' την «νορμάλ έξοδο»... Καλύτερα νεκρό παρά σοκαρισμένο μας λες τώρα. ΩΡΑΙΟΣ!

Οτι τα παιδια που γεννιουνται ηπια, χωρις βια και παρεμβολες ΧΑΜΟΓΕΛΑΝΕ την πρωτη μερα, εμπιστευονται τον περιγυρο τους μεγαλωνοντας, ειναι πιο θαρραλεα(εφοσον η πρωτη τους επαφη με τον εξω κοσμο δεν ηταν τραυματικη?)
Γνωστόν αλλά στην προκειμένη περίπτωση τι θα κάνεις; Better dead than scared?

Ποια γυναικα θα κατσει να διαπληκτιστει εκεινη την ωρα?
Και ποιος μαλακας γιατρος θα την ακουσει για να παει μετά φυλακη για παράληψη καθηκοντος αφου μπορουσε να σωσει το παιδι με καισαρική και δεν το έκανε! DUH!



Θες να με πειτε ανευθυνη?
Definately!

Κοιτωντας τα παιδια που γεννηθηκανε φυσιολογικα(και ειναι αρκετα0, το ποσο ηρεμα ειναι, το ποσο καλα νιωθουν μεσα τους και στον εαυτο τους, το ποσο γενναιωδωρα ειναι με τα μικροτερα, πως σεβονται τα ζωακια, πως θελουν να ευχαριστησουν και εχουν εναν φοβερο δεσιμο με τους γονεις τους, χωρις τιμωριες, υστεριες και καταπιεση....
Το αν γίνει κωλόπαιδο δλδ εξαρτάται από το πως γεννήθηκε και όχι πως το αναθρέφουν οι γονείς του... ΟΟοοοχι...



Καντε οτι καταλαβαινετε...δειξτε με το δαχτυλο, ειναι σαν να προσπαθω να εξηγησω σε ιθαγενεις οτι στο τοτεμ τους δεν υπαρχει θεοτητα...
δεν ειναι ετοιμοι.

Ωπα ρε Προμηθέα, επαναστάτρια της επιστήμης! Ο μόνος που πιστεύει σε τοτεμ και hocus pocus εδω μέσα πάντως είσαι εσύ. Ο νίκος εξήγησε τις λογικές επιφυλάξεις του και είχαμε μια καλή κουβέντα. Εσύ μίλας για υποσεινηδητα ψυχικά τραυματα που είναι αποφευκτέα και με ρίσκο ακόμα και τον ΘΑΝΑΤΟ μητέρας και παιδιού.

Δεν ειναι η τεχνολογια που κανει τον ανθρωπο πολιτισμενο, αλλα το πως λειτουργει το μυαλο του και αν ταμπουρωνεται πισω απο τα πιστευω του.
Ωπως έχεις κάνει εσύ, κόντρα σε όποια λογική. No proofs, no logic, no nothing! Just die-hard stupidity!



Προσωπικα οταν εμεινα εγκυος ηθελα να κοιμηθω και να ξυπνησω οταν τελειωσουν ολα.
Το συζήτησες με το γιατρό σου; Δεν προσπάθησε να σε ηρεμήσει; Να σου εξηγήσει πέντε πράγματα;

Ευτυχως ομως το εψαξα.
Δυστυχώς για εμάς τους υπόλοιπους που πρέπει να διαβάζουμε τέτοια μαργαριτάρια.


Τελος, και σορυ για την ψιλοειρωνια, αλλα αυτο το σχολιο DYI,τι το ηθελες?
Ειναι σαν σε 20 χρονια, ενας γιατρος να λεει στον αντρα
Τι το θες το σεξ?
Αφου στο εργαστηριο σου κανουμε οτι χρειαζεται στο σπερμα.
Μην ξεχναμε οτι το σωμα μας ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ ΓΙ αυτο.

Ναι, επίσης φτιάχτηκε για να πεθαίνει στα 40 με 45, ένα στα τρία παιδιά να μην πατάει τον χρόνο κτλ., κτλ... Αν το παιδί σου γεννιόταν με συγγενή καρδιοπάθεια θα έλεγες να το χειρουργήσουν ή να «κανεί η φυση τη δουλειά της»; Γιατί η δουλειά της φύσης είναι να επιλέγει τα καλύτερα στελέχη κάθε είδους και οι υπόλοιποι τον πούλο! Ξέρω πως είναι σκληρά λόγια αλλά δεν φαίνεται να «πιάνεις το νόημα» αλλιώς.


Και οτι οσο πιο ηρεμη ειναι η μανα τοσο πιο πολυ αυξανεται η πιθανοτητα να πανε ολα καλα, διοτι οι ορμονες της παθαινουν explosion εκεινη την ωρα.
(και αυτο το λεει γιατρος στο πισω μερος στο βιβλιο μου)

Χαρήκαμε, θες να σου πω και γιατί και ποιές ορμόνες και που δρουν στο κεντρικό νευρικό σύστημα; Αλλά αυτό απέχει πολύ από το:
- εχουμε επιπλοκή, χειρουργείο;
- όχι, πρέπει να μείνει ήρεμη η μάνα... θα πάνε όλα καλά!

Λίγη ώρα αργότερα ακούγεται η σειρήνα του περιπολικού που συνοδεύει τον «αισιόδοξο» στη νέα του κατοικία.



Μethods of childbirth
Birth without violence- Leboyer

Μάλιστα... για να δούμε τι λέει ο κοσμος για την μεθοδό του:

J Perinat Med. 1996;24(5):513-20.

Effects of Leboyer childbirth on left- and right systolic time intervals in healthy term neonates.

Nelle M, Kraus M, Bastert G, Linderkamp O.

Department of Pediatrics, University of Heidelberg, Fed. Rep. of Germany.

The Leboyer birth method requires that the newborn infant is placed on the mothers abdomen and the cord is clamped when it stops pulsating. Since late cord-clamping may result in marked hypervolemia and polycythemia of the neonate, we studied right and left ventricular systolic time intervals by means of pulsed-Doppler echocardiography. Left and right ventricular preejection periods (LPEP, RPEP), right time peak velocity (RTPV), left and right ventricular ejection times (LVET, RVET), and ratio of RTPV/RVET(c) corrected for heart rate were studied in 15 fullterm neonates with early (< 10s) cord clamping and in 15 fullterm neonates delivered according to Leboyer (cord clamping after 3 min) on day 1 (2-4 h after birth) and day 5. After Leboyer birth hematocrit was significantly increased on day 1 (0.61 +/- 0.06 vs. 0.53 +/- 0.07) and on day 5 (0.57 +/- 0.02 vs. 0.50 +/- 0.07). Blood pressure was similar in both groups and increased by about 10% from day 1 to day 5. LVET and RVET were not affected by the mode of placental transfusion, thereby suggesting normal left and right ventricular function after Leboyer birth. The LPEP/LVET (0.36 +/- 0.09 vs. 0.30 +/- 0.08) and RPEP/RVET ratio (0.41 +/- 0.11 vs. 0.33 +/- 0.08) were significantly higher in the Leboyer group (p < 0.05) compared to the early cord clamped group suggesting higher systemic and pulmonary resistance. RPEP decreased significantly by 17% in the control group from day 1 to day 5 (p < 0.05), but did not change in the Leboyer group. In the Leboyer group RPEP/RVET ratio decreased significantly from day 1 to day 5, whereas the control values did not change during the first five days. RTPV:RVET(c) is inversely related to pulmonary artery pressure. A normal ratio is > 0.35, or greater. Mean ratio of RTPV : RVET(c) was significantly lower in the Leboyer group (0.31 +/- 0.08) on day 1 compared to the control group (0.41 +/- 0.09; p < 0.05), but did not differ on day 5. The results suggest that Leboyer delivery was associated with transiently increased pulmonary and systemic resistance, whereas right and left ventricular functions were not affected. This may be explained by increased blood viscosity due to increased hematocrit.

Όχι και τόσο ρόδινο, έτσι; Αλλά όταν ξεφευγουμε από τις φιλοσοφίες και πάμε στα καθαρά νούμερα... τότε κοιτάμε το τότεμ μας λες...

Ola τα βιβλια του michel Odent
Φουλ στις δημοσιευσεις σε εξειδικευμένα περιοδικά για μαίες. Ενα η δύο σε περιοδικά για μαιευτήρες. Not exactly the brightest dude on the block.


janet Balaskas
0, λέω, μηδέν, δημοσιεύσεις, μια συνεντευξη σε ιαπωνικό περιοδικό (Josanpu Zasshi. 1989 Feb;43(2):127-32)

Susan arms
1 letter σε περιοδικό για μαίες. 2 συνεντευξεις, η μια στο Josanpu Zasshi (πακέτο τις πήραν;) Άλλη μια πολυγραφότατη επιστήμων.

Sheila Kissinger
ZERO, ZIP, NADA!

http://www.homebirth.org.uk/
Να προτεινω εγώ τώρα ένα site; Κάντα 2:

1) www.pubmed.org εδώ θα βρεις επιστημονικές αποδείξεις και έρευνες και όχι λόγια του αέρα.

2) www.amazon.com εδώ θα βρεις να διαβάσεις κανα βιβλίο φυσιολογίας μπας και ξυπνίσεις απ'τον λήθαργό σου.


για το θεμα αυτο και πιο πολλα, στο πρακτικες συμβουλες, πρεπει να φυγω.
Τελικά δεν είσαι εν αγνοία φερέφωνο τσαρλατάνων. Είσαι εις γνώσην σου και κατ'εξακολουθηση!

Lili είπε...

Εκανες μια ερωτηση
την απαντησα
i backed up

Ειδα μια απαντηση γεματη δηλητηριο, ειρωνια, κριτικη.
Ελλειψη arguments...



Mε ειπες ηλιθια, ανευθυνη,φερφωνο τσαρλατανων, εβγαλες αχρηστους τον leboyer :D :D :D :D( γελουσαμε 10 λεπτα, να εισαι καλα), την balaskas, την kissinger, ανεμισες μπροστα τον φοβο της θνησιμοτητας, εβαλες λογια στο στομα μου που δεν ειπα...


Σε ποιο τομεα ειπες σπουδαζεις?
(Δεν υπαρχει λογος να συνεχισεις....νομιζεις ΗΔΗ οτι τα ξερεις ολα....και οι τροποι σου....πραγματικα....ενος μορφωμενου ανθρωπου....:D :D :D :D :D)



Για μενα ο "διαλογος" τετοιου επιπεδου, οπου κοβουμε φραση φραση και υστεριαζουμε να αποδειξουμε την εξυπναδα μας with rudness, απο εναν NOBODY, που τολμαει και μιλαει για ανθρωπους παγκοσμια αναγνωρισμενους μονο και μονο επειδη δεν τους ξερει...δεν τους εχει ακουστα...μου θυμιζει τις κοντρες εφηβων για τον αγαπημενο τους τραγουδιστη.


Εσυ εισαι επικινδυνος φιλε.
Και μαλιστα ΠΟΛΥ.
Γιατι εισαι απο την μερια την πιο "αποδεχουμενη" και κανεις ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ.
και η εμπαθεια σου ειναι σοκαριστικη.
Καταλαβαινεις βεβαια-ελπιζω- οτι δεν τα εχεις μαζι μου αλλα με αυτο που αντιπροσωπευω στο μυαλο σου...
διοτι εμενα...δεν με ξερεις...ουτε τους ανθρωπους που ωρυεσαι οτι θες να "προστατεψεις" απο μενα.
Σιγα μην ειναι αγνα τα κινητρα σου...

Σιγουρα δεν ειναι αγαπη και προστασια αυτο που βγαζεις προς τα εξω, αλλα θυμο, πικρα και οργη...





πιστευω οτι εχεις βαθια ψυχολογικα προβληματα( εξ ου και οι σπουδες σε ενα επαγγελμα το οποιο δεν θα σε αμφισβητουσαν ουτε την εξουσια σου,και η κακιστη συμπεριφορα σου οταν αυτο-θεε μου- συνεβη) αλλα δεν ειμαι και φερφωνο των ψυχιατρων, μονο των τσαρλατανων...οποτε....



Μαντευω οτι μαλλον η μανα σου δεν σε θηλασε ουτε μια μερα.

Και βγηκες και με καισαρικη σωστα?

Ασε μην απαντησεις, δεν θα ελεγες αληθεια και ετσι και αλλιως οι συμπεριφορα σου "κραζει" απο μακρια παιδι που δεν ενιωσε καλα...

Παω να διαβασω και να ποσταρω τους ανυπαρκτους και ασημαντους μαιευτηρες leboyer kai odent, τους ερευνητες, τις μαιες,....

:D:D:D:D
(apisteytos!!!)

COSTANTINA είπε...

Ειλικρινά, πρέπει να παραδεχτώ ότι είναι από τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις που έχω διαβάσει ποτέ σε blog. Έχω μείνει κάγκελο και έχω μάθει πράγματα, τα οποία ποτέ κανείς δεν θα μου εξηγούσε καλύτερα.

Τα συγχαρητήριά μου, για το θέμα και έπειτα για την υπομονή των ανθρώπων που με τεράστια κατεβατά, τα έκαναν λίγο νιανιά και για τους άσχετους.

Έτσι απλά, γιατί θέλω να πω ένα μεγάλο μεγάλο ευχαριστώ.

KiTaSuMbA είπε...

Αχαχαχ!
Να μετρησω ad hominem επιθέσεις; Γιατί είναι παραπάνω από μια μεσα σε ένα και μόνο post.

Τον Leboyer δεν τον έβγαλα αχρηστο: εδειξα επιστημονικά στοιχεία που εμφανίζουν την μέθοδό του όχι και τόσο ρόδινη. Αλλά οποιος δεν χαχανίζει με την κιθαρα στο χέρι με τις βλακείες σας είναι ο απόλυτος εχθρός. Για τον Odent είπα οτι μάλλον είναι μαία και ότι σοβαρά περιοδικά δεν τον πολυακούνε... Για τις λοιπες κυριες, δεν βρήκα τίποτα ουσιαστικά σαν επιστημονικές δημοσιεύσεις, όχι οτι καλύτερο για κάποιον που υποστηρίζει πως θελει να αλλάξει το status quo της επιστήμης.

Ανέμισα τον φόβο της θνησιμότητας; ΦΥΣΙΚΑ! Γιατί αν όλοι κάτσουν σπίτια τους και αρχίσουν τα φασκόμηλα... people will die! Αλλά προφανώς δεν σε ενδιαφέρει αυτό το ασήμαντο collateral damage, φτάνει να «την περνάμε καλά» και να μην αγχωνόμαστε.
Wake up baby! The hippies are dead!

Μιλάω ενάντια σε μεθόδους και όχι επειδή τα κατέβασε η κούτρα μου, αλλά επειδή βρήκα επιστημονικές έρευνες κατά των μεθόδων τους ή, even worse, δεν είναι και τοσο «αναγνωρισμενοι» στην επιστημονική κοινότητα: δεν ξερω σε ποιους κύκλους είναι πασίγνωστοι αλλά άνθρωπο με ZERO publications δεν μπορεις να τον πεις «επιστήμονα παγκοσμιου κύρους», ok;

διοτι εμενα...δεν με ξερεις...ουτε τους ανθρωπους που ωρυεσαι οτι θες να "προστατεψεις" απο μενα.
Σιγα μην ειναι αγνα τα κινητρα σου...

Απ' αυτό και μόνο φαίνεται πως αντιμετωπίζεις την επιστημονική συζητηση σαν ΚΑΦΕΝΕΙΟΥ!; Δεν σε ξερω και πραγματικά χεστηκα αν σε γνωρίσω ποτέ. Το πρόβλημά μου είναι με τις μπούρδες που αμολάς δημόσια, όχι ποια είσαι. Και επειδή δεν ξέρω προσωπικά τυχόν μελλοντικά θύματα της μπουρδολογίας σου δεν πρέπει να μιλάω; Πόσο λίγο καταλαβαίνεις την επιστήμη... Ναι, τα κινητρά μοθ δεν είναι αγνά, καποιος πουστης με πληρώνει να χάνω δυο ώρες την ημέρα για να δείξω την επικινδυνότητα και την ασχετοσύνη των «θεωρειών» σου! Ποιος θα το εκανε τζάμπα;

Μάλιστα, όποιος σπουδάζει ιατρική έχει ψυχολογικά προβλήματα, thats a new one! Εγώ τώρα γιατί έχω την εντύπωση οτι μιλάω με έναν άνθρωπο που έχει αυτό που λέμε visceral hate πέρα από κάθε λογική ενάντια στο επάγγελμά μου;

Μαντευω οτι μαλλον η μανα σου δεν σε θηλασε ουτε μια μερα.
Όχι, γιατί είχε σοβαρό πρόβλημα υγείας.
Και βγηκες και με καισαρικη σωστα?
Λάθος, γεννήθηκα με κανονικό τοκετό. Σου χάλασα την ψυχαναλυτική υπόθεση γιατί έχω νεύρα; Σόρυ...
Ασε μην απαντησεις, δεν θα ελεγες αληθεια
Ευχαριστώ για την βαθειά πίστη σου στους άλλους ανθρώπους.
και ετσι και αλλιως οι συμπεριφορα σου "κραζει" απο μακρια παιδι που δεν ενιωσε καλα...
Πότε δέχεστε ραντεβού για ψυχανάλυση; Τύφλα να 'χουν Γιουνγκ και Φρόυντ!

Α, και που'σαι... μην προσπαθείς να εξελίξεις το θέμα σε credentials dicksize war, θα χασεις και θα κάνουμε και τσίρκο το blog του J95. Δεν είναι πρέπον!

J95 είπε...

Κοιτωντας τα παιδια που γεννηθηκανε φυσιολογικα(και ειναι αρκετα0, το ποσο ηρεμα ειναι, το ποσο καλα νιωθουν μεσα τους και στον εαυτο τους, το ποσο γενναιωδωρα ειναι με τα μικροτερα, πως σεβονται τα ζωακια, πως θελουν να ευχαριστησουν και εχουν εναν φοβερο δεσιμο με τους γονεις τους, χωρις τιμωριες, υστεριες και καταπιεση....

Πράγματι, είναι αρκετά. Γιατί εκτός από τα 5-10 παιδιά που έχεις δει εσύ, με γονείς αρκετά υπερκλασμένους με την ιδέα ώστε να κάτσουν να ασχοληθούν αν θα έχουν τραυματική εμπειρία από τα λαμπάκια του μαιευτηρίου (οπότε μαντεύω πως γενικά τέτοιοι γονείς θα τείνουν να είναι τρομερά στοργικοί), δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μέχρι πριν 40-50 χρόνια (και ακόμα και σήμερα στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου) όλα τα παιδιά γενιούνταν με φυσιολογικό τοκετό.

Μερικά δισεκατομμύρια άτομα είναι τα δεδομένα έξω από την πόλωση επιβεβαίωσής σου, Lili. Και περιλαμβάνουν άτομα όπως ο Χίτλερ, ο Μαρκήσιος de Sade, ο Στάλιν και σύμπαντες οι αρχαίοι Έλληνες.

J95 είπε...

Ειδα μια απαντηση γεματη δηλητηριο, ειρωνια, κριτικη.
Ελλειψη arguments...


Δηλητήριο, ειρωνία, κριτική, ναι.

Έλλειψη arguments με τίποτα.

Lida είπε...

Tora to eida to post. Ontos, endiaferousa sizitisi me kales analiseis. Mou "thimise" na prostheso ta links tou skeptics society kai tou skeptics dictionary sto blog mou

kukuzelis είπε...

Για τον KiTaSuMbA, μερικά χιλιόμετρα πιο πάνω.
*
Αν αντί για Bothalus ductum persistence εννοείς Botallo's ductum persistence, τότε ο duct του Botallo δεν είναι άλλος από τον ductus arteriosus ή αρτηριακό πόρο. Άρα μια καλή μετάφραση θα ήταν ο όρος που χρησιμοποιεί ο Ματσανιώτης στην παιδιατρική του: "παραμονή του αρτηριακού πόρου". Σ' αυτήν την περίπτωση, πάντα κατά Ματσανιώτη, το παιδί γεννιέται ασυμπτωματικό και τα συμπτώματα εμφανίζονται μεταξύ του δεύτερου και πέμπτου μήνα της ζωής. Εάν ο Bothalus δεν είναι Botallo τότε θα ήθελα κι εγώ να μάθω κάποτε τη μετάφραση του όρου.
*

KiTaSuMbA είπε...

Kukuzeli,
ευχαριστώ για την διευκρίνηση και ζητώ συγνωμη από τους αναγνώστες. «Λατινοποίησα» το Botallo πιστεύωντας πως ηταν η «ιταλοποιημένη» εκδοχή του ονόματός του.
Όντως στο παθολογικό επίπεδο δεν εμφανίζεται άμεσα, ωστόσο οι βιοχημικοί και αιμοδυναμικοί μηχανισμοί που οδηγούν στο κλείσιμό του ξεκινούν κατά την γέννηση. Έκανα λοιπόν μια υπόθεση πως η πτώση της pO2 στον ωμφάλιο λώρο έχει αρνητική ή θετική συμβολή στο όλο φαινόμενο και εξέφρασα την επιθυμία να δω μια σχετική έρευνα (χωρίς να προδικάζω αποτέλεσμα). Αν έχεις επιπλέον πληροφορίες επ'αυτού, Ι'll be happy to hear it.