28.8.05

Gödel, Escher, Bach

(μπορεί και να έχω ξανασχοληθεί με αυτό, δε θυμάμαι, εν πάση περιπτώσει δικό μου μπλογκ είναι άμα θέλω το γράφω και 600 φορές)

Η κεντρική ιδέα του βιβλίου (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα, γιατί περιέχει αφάνταστα πολλές πληροφορίες) είναι ότι η συνείδηση προκύπτει όταν ένα ιεραρχημένο συμβολικό πολύπλοκο σύστημα αποκτά αυτοαναφορικότητα.

Το φαινόμενο φαίνεται να είναι θεωρητικά ανεξάρτητο από την ακριβή μορφή των συμβόλων και του συστήματος. Έτσι, δεν αποκλείεται (αν και είναι μάλλον απίθανο) μια μυρμηγκοφωλιά να έχει συνείδηση: απλώς αντί για νευρώνες έχει μυρμήγκια και είναι λίγο πιο loosely coupled η κατάσταση. Τα μυρμήγκια βέβαια δεν έχουν συνείδηση. Όμως ούτε οι νευρώνες έχουν.

Προεκτείνοντας (ξεχειλώνοντας) την ιδέα, δεν αποκλείεται ένα κράτος να έχει συνείδηση: οι νευρώνες είναι οι πολίτες του. Το ίδιο και μία μεγάλη επιχείρηση. Το ίδιο και ολόκληρη η βιόσφαιρα.

Το πραγματικά ζαλιστικό σημείο αποκαλύπτεται όταν συνειδητοποιήσεις τη γενικότητα του φαινομένου (αν, επαναλαμβάνω, ισχύει): μπορεί να υπάρχει συνείδηση ακόμα και σε συμβολικά συστήματα εντελώς άυλα, που βρίσκονται εξ ολοκλήρου μέσα σε άλλα συμβολικά συστήματα: μπορεί μέσα στο μυαλό του καθενός από εμάς να κατοικεί μία ολόκληρη κοινωνία από ενσυνείδητα όντα που αγνοούν πλήρως την ύπαρξή μας γιατί κατοικούν σε έναν κόσμο που βρίσκεται εξ ολοκλήρου ανάμεσα στις σκέψεις μας. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα όντα ανάμεσα στις δικές τους σκέψεις. Μπορεί εμείς οι ίδιοι να είμαστε κάτι τέτοιο, οπότε ο Πλάτωνας είχε δίκιο. (ξενέρα)

Μπορεί... oh, never mind.

Κατά τα άλλα τρομερό βιβλίο. Ο αναγνώστης θα βρει μία πρώτης τάξεως εισαγωγή στη θεωρία αριθμών, στα συμβολικά συστήματα, στο θεώρημα της μη πληρότητας, στη φύση της λογικής, στην αυτομοιότητα, στο Ζεν, στη μουσική του Bach, στη ζωγραφική του Escher (ο αγαπημένος μου ζωγράφος btw και είναι απαράδεκτο που τα πνευματικά δικαιώματα των έργων του τα έχει μια ηλίθια εταιρεία 30 χρόνια μετά το θάνατό του), στην τεχνητή νοημοσύνη, στις ρίζες της πληροφορικής, στην πολυπλοκότητα, στα παιχνίδια με τη μορφή ενός κειμένου (πρέπει να είναι μεγάλο βάσανο για το μεταφραστή), στη μοριακή βιολογία, στη λειτουργία του εγκεφάλου, σε βασικές έννοιες της επικοινωνίας...

Και να σκεφτεί κανείς ότι ο μόνος λόγος που το αγόρασα ήταν ότι 800 σελίδες φαίνονταν ό,τι έπρεπε για τις συνολικά 40 ώρες που πέρασα σε αεροδρόμια, αεροπλάνα, σταθμούς, τρένα και λεωφορεία σε όλες τις διακοπές μου. Ως προς αυτό αποδείχθηκε μια χαρά: ήταν τόσο βαρύ που στη μισή ώρα το παράταγα και ξεκινούσα να διαβάζω Pratchett. Στο τελευταίο τριήμερο στο Λονδίνο έφτασα στο good bit, εκεί που λέει για το Ζεν και κατάλαβα ότι αυτό το βιβλίο πρέπει να διαβαστεί με άνεση και θαλπωρή σε μια ωραία καλοκαιρινή ελληνική μπαλκονάρα.

ΥΓ: Επίσης ήταν βαρύ με τη φυσική έννοια. Τεράστια μαλακία να παίρνεις ολόκληρες εγκυκλοπαίδειες μαζί σου σε ταξίδια. Δεν θα το ξανακάνω ποτέ.

11 σχόλια:

Ανδρέας είπε...

"Προεκτείνοντας (ξεχειλώνοντας) την ιδέα, δεν αποκλείεται ένα κράτος να έχει συνείδηση: οι νευρώνες είναι οι πολίτες του. Το ίδιο και μία μεγάλη επιχείρηση. Το ίδιο και ολόκληρη η βιόσφαιρα."

Είσαι έξυπνος άνθρωπος και κατα βάθος δεν το πιστεύεις αυτό, σωστά;
Συνείδηση έχει "παρατηρηθεί" μόνο σε ζώντες οργανισμους που έχουν εγκέφαλο. Το "παρατηρηθεί" σε εισαγωγικά γιατί μπορούμε να παρατηρήσουμε μονο τις συνέπειες (συμπεριφορά αν προτιμάς) του να έχει κάποιος συνείδηση μια και είναι καθαρά υποκειμενική εμπειρία. Αν δε το έχεις κάνει ήδη, προτείνω να διαβάσεις Edelman. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, η θεωρία του είναι ό,τι πιο αξιόλογο αυτή τη στιγμή.

Tero είπε...

[... η συνείδηση προκύπτει όταν ένα ιεραρχημένο συμβολικό πολύπλοκο σύστημα αποκτά αυτοαναφορικότητα.]

Από τα παραδείγματα που δίνεις παρακάτω, καταλαβαίνω ότι εννοεί(ς) τη συλλογική συνείδηση. Το βιβλίο αναφέρεται καθόλου στην ατομική συνείδηση;

Καλή επιλογή μου φαίνεται το βιβλίο...

Tero

Alberich είπε...

Δεν είναι τυχαίο που σε ενδιαφέρει και ο De Saussure :-)

Ανώνυμος είπε...

Epishs sto idio vivlio leei pws oi
vazeloi tha einai mia zwh loosers kai tha xanoun apo tous gaurous!

Ευμίλιος είπε...

Διαφωνώ στο φυσικό βάρος: το Πάσχα έκανα ταξίδι Γερμανία-Βέλγιο-Ολλανδία διαβάζοντας το "Ο πλούτος και η φτώχεια των εθνών", βιβλίο τούβλο- 700 σελίδες, και μπορώ να πω ότι ήταν ο πιο αξιόπιστος σύντροφος.

Κατά τα άλλα συμφωνώ στο ότι είναι ένα πολύ καλό βιβλίο, και ότι υπάρχει ένα κάποιο είδος "συνείδησης" στην κοινωνία - μετην έννοια ότι η κοινωνία ξέρει από τι αποτελείται, ξέρει τι είναι (αν βάλετε ένα σκύλο μπροστά σε καθρέφτη, δεν θα καταλάβει ότι είναι ΑΥΤΟΣ).

scorpina είπε...

Ευτυχώς που το εξήγησες....
πάνω που νόμιζα οτι τα βιβλία/τούβλα δεν αποτελούν το καλύτερο φίλο στην παραλία...

Για λέγε...για λέγε...

KiTaSuMbA είπε...

Υπήρξα πάντοτε έντονα σκεπτικιστής απέναντι στην θεωριτική νευροεπιστήμη σαν αυτόνομη μέθοδο παρότι θερμός υποστηρικτής της σαν παράλληλη διαδικασία με πιο hands-on μεθόδους. Το χειρότερο είναι με μια τόσο "ξεκωλημένη" από τα πειραματικά δεδομένα μέθοδο θεώρησης του προβλήματος πως εύκολα μπορείς να μπερδέψεις την π****α με την βούρτσα.

Χρησιμοποιόντας λοιπόν τόσο abstract έννοιες όπως "συμβολικά συστήματα" μπορείς να οδηγηθείς σε παλαβιάρικα αποτελέσματα όπως συνειδητά όντα-ιδέες στην σκέψη μας.

Από που προκύπτει η συνείδηση; Η επίγνωση δηλαδή της λογικής διεργασίας; Το κλειδί σίγουρα βρίσκεται στην "συνειρμική σκέψη" αλλά ο ακριβής μηχανισμός, που θα επιτρέψει και έναν σαφέστερο ορισμό, ακόμα (και υποθέτω για πολύ καιρό) μας διαφεύγει.

J95 είπε...

Epishs sto idio vivlio leei pws oi
vazeloi tha einai mia zwh loosers kai tha xanoun apo tous gaurous!


Τουλάχιστον δε θα είναι Γάβροι. Ας μη ρίχνουμε το επίπεδο όμως παρακαλώ.


Είσαι έξυπνος άνθρωπος και κατα βάθος δεν το πιστεύεις αυτό, σωστά;


Όχι. Δεν το πιστεύω. Δεν πιστεύω σε τίποτα. Απλώς επισημαίνω ότι αν η συνείδηση είναι σε τελική ανάλυση μια ειδική σχέση μεταξύ συμβόλων (ενώ τα ίδια τα σύμβολα δεν έχουν ιδέα ότι "συμμετέχουν" σε κάποια συνείδηση), θεωρητικά πάντα είναι δυνατόν ως άτομα να αποτελούμε μέρος μίας ανώτερου επιπέδου συνείδησης, χωρίς να έχουμε καν ιδέα για αυτό.

Από εκεί και πέρα, μακριά από εμένα η επίκληση στην άγνοια.

J95 είπε...

Από τα παραδείγματα που δίνεις παρακάτω, καταλαβαίνω ότι εννοεί(ς) τη συλλογική συνείδηση.

Όχι, εννοώ την ατομική συνείδηση σα συλλογικό φαινόμενο (π.χ. των αλληλεπιδράσεων μεταξύ νευρώνων).

Ανώνυμος είπε...

Γειά!
Σε διαβάζω κατά καιρούς και βρίσκω συχνά τον εαυτο μου σύμφωνο με αυτά που γράφεις (πράγμα που δεν είναι σπουδαίο από μόνο του αλλά επιτρέπει να επιστρέφω στη σελίδα σου ώστε να διαβάζω τα νέα κείμενά σου). Θα ήθελα να σου κάνω απλά μία ερώτηση σχετικά με το βιβλίο: το διάβασες στα ελληνικά (άρα έχει μεταφραστεί) ή σε άλλη γλώσσα; Ευχαριστώ για την απάντηση.

Νικόλαος εκ Φραγκίας

J95 είπε...

Το διάβασα στα αγγλικά. Δεν ξέρω αν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά, αλλά δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο, αφού είναι βιβλίο 27 χρονών.