30.9.05

Πατριωτικές Αμφιβολίες

"Οποιος δεν πιστεύει στην Ελλάδα, στην πατρίδα και την αξία του, δεν ξέρω αν έχει το δικαίωμα να ζει σ' αυτή τη χώρα και σ' αυτή τη ζωή."

OK, καλά που δε βασιζόμαστε πάνω σου για να το αποφασίσουμε, "Μεγάλε Εθνάρχη".

ΥΓ: παραμένοντας στο γενικότερο θέμα, αναρωτιέμαι γιατί δε θα παίρναμε εξίσου στα σοβαρά ένα project που θα ξόδευε τρία νοσοκομεία για να καταλήξει ότι "Στη Σλοβενία το Δάσος της Κοκκινοσκουφίτσας".

20 σχόλια:

COSTANTINA είπε...

Το καλύτερο, ήταν η δήλωση του Μιλτιάδη Έβερτ "Να ντρεπόμαστε γι΄αυτό που είμαστε; Δεν θα απαξιώσουμε την ιστορία μας για να κάνουμε τους προοδευτικούς! Τί είμαστε πουρκουάδες";

Btw, διόρθωσε το πρώτο link, δεν οδηγεί πουθενά.

J95 είπε...

Οδηγεί, απλώς τρώει φρίκη ο browser σου. Δοκίμασε δεξί κλικ και save target as...

Ας μου εξηγήσει κάποιος τι σημαίνει "πουρκουάς".

COSTANTINA είπε...

Προφανώς από το γαλλικό pourqois(κάπως έτσι θα γράφεται) που σημαίνει γιατί.Και καλά δεν πρέπει να αμφισβητούμε τα πάντα. Υπάρχουν κάποια πράγματα δεδομένα για τα οποία κατά τον Έβερτ, δεν χωράει γιατί.

Αν δεν κατάλαβα, σώστε το κάποιος άλλος.

Μπούλης είπε...

Εξήγηση για το "πουρκουάς":
Την 1η Σεπτεμβρίου 1939 η Γερμανία εισέβαλλε στην Πολωνία και ξεκίνησε ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος. Αν και η Γαλλία (μαζί με Μ. Βρετανία και Ν. Ζηλανδία) κήρυξαν τον πόλεμο στη Γερμανία δύο μέρες μετά, εντούτοις οι μάχες μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας ξεκίνησαν στις 10/5/1940. Στο μεσοδιάστημα τα γαλλικά στρατεύματα ήταν οχυρωμένα στη γραμμή Μαζινό και περιμένανε την εισβολή των Γερμανών. Μεγάλο μέρος του γαλλικού λαού διαφωνούσε τότε με την κήρυξη πολέμου στη Γερμανία και πολλοί –πολιτικοί και δημόσια πρόσωπα- αναρωτιόντουσαν δημόσια "Pourqois;» (να πολεμήσουμε για την Πολωνία), πιστεύοντας ότι θα μπορούσαν να πετύχουν ένα «φιλικό» διακανονισμό με τη Γερμανία. Δηλαδή αναίμακτη κατοχή τύπου Αυστρίας. Αυτό εν μέρει έγινε πραγματικότητα και μετά την οριστική ήττα της Γαλλίας το καλοκαίρι του 1940 (καθεστώς Βισί).

τέττιξ είπε...

Δεν κατάλαβα πάλι την αναλογία με την Κοκκινοσκουφίτσα. Βρέθηκε και ταυτίστηκε ένα υπαρκτό μυκηναϊκό κέντρο (με βεβαιότητα, απ'ό,τι κατάλαβα). Από την γεωγραφία της Οδύσσειας (την ταύτιση ονομάτων με τόπους) εξαρτήθηκε ήδη από την αρχαιότητα η "αναφορική" ή συμβολική ανάγνωση του Ομήρου -μιλάω για τις δύο ήδη αρχαίες ομηρικές παραδόσεις, της Αλεξάνδρειας και της Περγάμου. Το ερώτημα για τις συμβολικές ή κυριολεκτικές προθέσεις του ποιητή εξαρτάται ακριβώς από την ακτίνα του Οδυσσειακού νόστου (είναι το Ιόνιο; η Μεσόγειος; ο κόσμος;). Η ένστασή σου είναι στην αξιοπιστία του πορίσματος, στην σοβαρότητα του ευρήματος ή στην χρησιμότητά του; Μια μάλλον αυτονόητη διευκρίνιση: ότι ο Όμηρος δεν είναι Ιστορία δεν σημαίνει ότι δεν έχει Ιστορία. Κι άλλη μια αυτονόητη: όταν λέμε James Diggle, εννοούμε ένα από τα πολύ πρώτα ονόματα και μυαλά της κλασικής φιλολογίας.

J95 είπε...

Η ένστασή μου είναι και στα τρία.

Ο Όμηρος λέει ξεκάθαρα "Ιθάκη" και απ' όσο ξέρω το ομώνυμο νησί δεν έχει μετονομαστεί από την εποχή του.

Συνεπώς, εκτός αν υπάρξουν πολύ συνταρακτικές ανακαλύψεις στην Ιθάκη, η "Ομηρική Ιθάκη" είναι ένα φανταστικό κατασκεύασμα και το να ψάχνουμε να την ταυτίσουμε με την Κεφαλλονιά ή την Κέρκυρα ή τα Καμένα Βούρλα είναι προσπάθεια που καταρρέει μέσα στις αντιφάσεις, όσο και αν δεν της φαίνεται.

Η συνήθεια του λόγιου κλάδου να καθιστά πιο "sexy" τις έρευνές του, ψάχνοντας για μυθολογικές αντιστοιχίες στην κάθε ανακάλυψη έχει οδηγήσει σε ουκ ολίγες ΚΟΤΣΑΝΕΣ(οι οποίες συνήθως είναι συμβατικές, αλλά 1ον αυτό άντε να το καταλάβει ο κόσμος και 2ον στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλάμε καθόλου για σύμβαση, οι τύποι στ' αλήθεια ψάχνουν το παλάτι του Οδυσσέα).

Π.χ. "θησαυρός του Πριάμου" 1000 χρόνια πριν τον Πρίαμο.

Π.χ. "Μινύες του Ορχομενού".

Π.χ. "Τάφος του Ατρέα".

Π.χ. "Μίνως".

Τέλος, δες το παράδοξο του βασιλιά Αρθούρου, λογικό σφάλμα στο οποίο πέφτουν κάθε είδους τέτοιες μελέτες.

Συνοπτικά: "ανακάλυψα ότι ο μυθικός βασιλιάς Αρθούρος είναι η ιστορική Κλεοπάτρα της Αιγύπτου: αρκεί να αλλάξεις φύλο, χώρα και εποχή".

J95 είπε...

Επίσης ο Μπιγκλ μπορεί να είναι πρώτο όνομα, αλλά ο συν-συγγραφέας του είναι ένας απλός οικονομολόγος.

Δεν κερδίζουν και πολλά οι Κλασικές Σπουδές ρίχνοντάς στο στη φθηνή ψευδοεπιστήμη.

τέττιξ είπε...

Κάνεις φριχτά λάθη -είτε ηθελημένα είτε αθέλητα.

1)Τους καταλογίζεις (στους αρχαιολόγους, τους φιλολόγους και τους γεωλόγους που αχολήθηκαν) διατεταραγμένας φρένας, αν πιστεύεις ότι "έψαχναν το παλάτι του Οδυσσέα". Έψαχναν προφανώς το μυκηναϊκό κέντρο και το ανάκτορο που (ως ερείπιο πλέον;) είχε υπόψη του ο Όμηρος όταν συνέθετε (και που τον βασιλιά του κέντρου η παράδοση τον ονόμασε Οδυσσέα).

2)Υπάρχουν επίσης και άλλες περιπτώσεις όπου το αρχαίο τοπωνύμιο επιβιώνει και σήμερα αλλά ως όνομα μιας άλλης περιοχής, ενώ ο πραγματικός ιστορικά χώρος, που είχε το όνομα στην αρχαιότητα, έχει τώρα μετονομαστεί (έχω κάποια παραδείγματα από την ιδιαίτερη πατρίδα μου, το ίδιο νομίζω συνέβη και με την Κορώνη, την Αίπεια κ.ά.).

3)Ο Σλίμαν προφανώς δεν είναι τυπικό δείγμα του "λόγιου κλάδου", που λες. Ψυχάκιας ήταν, του έκατσε να βρει ό,τι βρήκε, και τα ευρήματα συμβατικά κρατάνε τα ονόματα που αυτός, με την πλούσια φαντασία του, έδωσε. Η περίπτωση δεν είναι καθόλου ίδια. Ο απόλυτος σχετικισμός τα ήδη ρευστά θέματα τα κάνει χειρότερα. Η απαξίωση των επιστημονικών πορισμάτων στον χώρο της αρχαιογνωσίας ας μείνει το ύστατο εργαλείο άλλων...

τέττιξ είπε...

φθηνή ψευδοεπιστήμη

Αυτό θα κάνω ότι δεν το διάβασα.

J95 είπε...

Έψαχναν προφανώς το μυκηναϊκό κέντρο και το ανάκτορο που (ως ερείπιο πλέον;) είχε υπόψη του ο Όμηρος όταν συνέθετε (και που τον βασιλιά του κέντρου η παράδοση τον ονόμασε Οδυσσέα)

Ναι, γι' αυτό το βιβλίο έχει τίτλο "Odysseus Unbound: The Search for Homer's Ithaca".

Όσο για τον Όμηρο, αποκλείεται να είχε οτιδήποτε υπόψη του γιατί τουλάχιστον θα είχε προσέξει ότι το ερείπιο βρισκόταν στην Κεφαλλονιά.

Αυτό που μου τη βίδωσε ιδιαίτερα ήταν η ισχυρισμός του διακεκριμένου οικονομολόγου ότι "ο Όμηρος είναι τρομερά ακριβής στις περιγραφές του".

Ναι μωρέ, αν εξαιρέσεις τη... λεπτομέρεια ότι τοποθετεί τη δράση στο διπλανό νησί, κατά τα άλλα έχει ακρίβεια τοπογραφικού διαγράμματος.

τέττιξ είπε...

Μη με στεναχωρείς τώρα... δεν περίμενα τέτοια λογικά σφάλματα από σένα. Το Odysseus Unbound μάλλον είναι λογοπαίγνιο με τον τίτλο χαμένου έργου του Αισχύλου για τον Προμηθέα. Επίσης, δεν ξέρω γιατί, αλλά το "Homer's Ithaca νιώθω ότι δικαιώνει ακριβώς την οπτική που περιέγραψα. Κατά τ' άλλα, τι φταίει ο Όμηρος αν στην εποχή του την "Κεφαλονιά ή μια περιοχή της Κεφαλονιάς" την λέγαν Ιθάκη; Είπαμε, το ίδιο ακριβώς συνέβη και με την Αίπεια.

τέττιξ είπε...

A, και από πού ξέρουμε ότι ο Μπιτλστόουν ειναι οικονομολόγος; Και πάλι, δεν λέει κάτι αντιεπιστημονικό. Για να βγάλει το συμπέρασμα που έβγαλε εκ των υστέρων (ότι οι Ομηρικές περιγραφές είναι κάπως ακριβείς και μοιάζουν να πατάνε στα τοπογραφικά δεδομένα της περιοχής), δεν χρειαζόταν ειδικά φιλολογικά ή αρχαιογνωστικά εργαλεία, παρά μόνο προσεκτική ανάγνωση.

τέττιξ είπε...

Τέλος πάντων, μια και βάλθηκα να το παίξω ακριβής, όπου "Όμηρος" βάλε: "όποιος τελοσπάντων συνέθεσε την Οδύσσεια".

kaltsovrako είπε...

...μπορώ να πω μια μαλακία που μου ήρθε στο μυαλό;

Οκ, ευχαριστώ.

Αμα ο Μπαρμπα-Ομηρος πάνω στο κρασί έβανε την λέξη Ιθάκη στο τραγούδι γιατί δεν του έβγαινε η ρίμα πρέπει να πλακωθούμε εμείς.

'ντάξει μη βαράτε....

:))))))

null είπε...

pourquoi είναι η σωστή ορθογραφία

J95 είπε...

Κι όμως αυτό που λες Καλτσόβρακε είναι τρομερά σωστό. Η Οδύσσεια (όπως άλλωστε θα συμφωνήσει και ο τέττιξ) είναι έργο τέχνης και φαντασίας. Φυσικά και θα βασίζεται σε κάτι "πραγματικό" (εξάλλου και η Κοκκινοσκουφίτσα βασίζεται σε κάτι πραγματικό, συγκεκριμένα το τι παθαίνουν τα απρόσεκτα μικρά κοριτσάκια έξω από το σπίτι), αλλά ο ποιητής είχε άλλες προτεραιότητες και όχι να αποδώσει ιστορικά δεδομένα.

Στο μεταξύ συνειδητοποίησα πως όλη η συζήτηση γίνεται για ένα βιβλίο που είναι ακόμα υπό έκδοση (βασικά έχει εκδοθεί αλλά δεν έχει κυκλοφορήσει), οπότε νομίζω πως πρέπει να βγάλουμε μια κίτρινη κάρτα στον Πόντικα για υπερβολική εμπιστοσύνη σε επιστημονική αναφορά ΜΜΕ συν βέβαια ότι κι εμείς καλοί μαλάκες είμαστε... :)

τέττιξ είπε...

Αυτό που λέει ο Καλτσόβρακος ασφαλώς είναι ένα ενδεχόμενο που πρέπει να εξεταστεί με συστηματική μετρική ανάλυση. Συγκεκριμένα, πρέπει να δούμε αν οι λέξεις Ιθάκη, Ιθάκης κ.λπ. απαντούν σε σταθερές μετρικά θέσεις, αν η Κεφαλληνία δεν χωράει μετρικά πουθενά κ.λπ. :)

Στα υπόλοιπα, συμφωνώ με τον J95. Και τα παραμύθια βασίζονται σε κάτι πραγματικό: ο Ροντάρι νομίζω λέει ότι κάποιες διηγήσεις (π.χ. ο Κοντορεβιθούλης) είναι κατάλοιπα αρχέγονων μυητικών τελετών των παιδιών (άφηναν, ξέρω'γω, τα παιδιά μόνα τους στο δάσος, για να τα βγάλουν πέρα). Επίσης σωστό είναι ότι το βιβλίο δεν το'χουμε δει και το κρίνουμε εκ προοιμίου. Αν και αυτό δεν είναι εντελώς σωστό: την είδηση πιο πολύ κρίνουμε και αν έχουμε λόγο να την αμφισβητήσουμε. Εγώ με κάποια προκατάληψη λέω ότι τα δυο πανεπιστήμια που αναφέρονται στην είδηση (και που οι έρευνες τα θέλουν να είναι το 2ο και το 10ο καλύτερα στον κόσμο) δεν θα διακινδύνευαν φυσικά έναν κομπογιαννιτισμό και μάλιστα σε ένα θέμα που θα έπαιρνε τέτοια μεγάλη προβολή. Επίσης, θέλω να υποστηρίξω ότι το ίδιο το πόρισμα δεν είναι τέτοιας φύσης που να μην μπορεί να εξαχθεί με επιστημονικό και αξιόπιστο τρόπο.

talos είπε...

Ο μύθος διαφέρει από το παραμύθι. Βλ. για παράδειγμα ότι οι πόλεις που αναφέρει ο Όμηρος ήταν υπαρκτές (εν αντιθέσει π.χ. με την Λιμνούπολη ή το δάσος της Κοκκινοσκουφίτσας. Με δεδομένη την διάδοση της Οδύσσειας ανά τον αρχαίο κόσμο θα ήταν περίεργο κάποιος να μην είχε κάνει από τότε ένα σχόλιο για το ότι η Ιθάκη δεν ήταν το Δυτικότερο νησί του συμπλέγματος από τότε - και να μην είχε "διορθωθεί" η γεωγραφική περιγραφή κατά την περίοδο που ήταν προφορικό έπος.

Ο βασικός συνεργάτης του Ντίγκλ είναι *γεωλόγος* και αυτό είναι σημαντικό γιατί κλειδί αυτής της θεωρίας είναι ότι η χερσόνησος της Παλικής ήταν νησί κατά την αρχαιότητα. Ο Μιγκλστόουν ήταν ο συγγραφέας του βιβλίου και όχι ο βασικός ερευνητής.

Περισσότερα εδώ (με χάρτη) και στο σάιτ του βιβλίου. Και ένα απόσπασμα [pdf] που μιλάει για την σεισμικότητα της Κεφαλονιάς μόνο.

Όλα αυτά δεν αποδεικνύουν ότι η θεωρία είναι ορθή - απλώς ότι είναι θεμιτή, δεν είναι δηλαδή ψευδοεπιστήμη.

J95 είπε...

Indeed.

ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ είπε...

Ἀναλαβόντες δὲ καθ' ἕκαστον ἐπισκοπῶμεν τῶν εἰρημένων ἔτι μᾶλλον. Καὶ πρῶτον ὅτι ὀρθῶς ὑπειλήφαμεν καὶ ἡμεῖς καὶ οἱ πρὸ ἡμῶν, ὧν ἐστι καὶ Ἵππαρχος, ἀρχηγέτην εἶναι τῆς γεωγραφικῆς ἐμπειρίας Ὅμηρον· ὃς οὐ μόνον ἐν τῇ κατὰ τὴν ποίησιν ἀρετῇ πάντας ὑπερβέβληται τοὺς πάλαι καὶ τοὺς ὕστερον, ἀλλὰ σχεδόν τι καὶ τῇ κατὰ τὸν βίον ἐμπειρίᾳ τὸν πολιτικόν, ἀφ' ἧς οὐ μόνον περὶ τὰς πράξεις ἐσπούδασεν ἐκεῖνος, ὅπως ὅτι πλείστας γνοίη καὶ παραδώσει τοῖς ὕστερον ἐσομένοις, ἀλλὰ καὶ τὰ περὶ τοὺς τόπους τούς τε καθ' ἕκαστα καὶ τοὺς κατὰ σύμπασαν τὴν οἰκουμένην γῆν τε καὶ θάλατταν. Οὐ γὰρ ἂν μέχρι τῶν ἐσχάτων αὐτῆς περάτων ἀφίκετο τῇ μνήμῃ κύκλῳ περιιών.

(Στράβων, Α,1,2)


Ἡ πρόσφατη θεωρία τῶν Βρετανῶν εἶναι μία ἀπὸ τὶς πολλὲς καὶ διαφορετικὲς ἐνδιαφέρουσες θεωρίες. Δὲν εἶναι βεβαίως οἱ πρῶτοι ποὺ τὴν ἐδιατύπωσαν καὶ ἐρεύνησαν· πλεῖστοι ὅσοι Ἕλληνες ἐρευνητὲς ἔχουν τὴν πρωτοπορία, ὅπως ὁ Κεφαλλονίτης Ν. Λιβαδᾶς-Τουμασᾶτος, ἐπὶ τοῦ συγκεκριμένου, οἱ ὁποῖοι ἔχουν κάνει ἐξαντλητικὲς πραγματικῶς ἔρευνες. Ἀλλὰ καὶ γιὰ τὴν σημερινὴ Ἰθάκη ὑπάρχουν ἐξίσου ἰσχυρὰ ἐπιχειρήματα ἀπὸ πολλοὺς συγγραφεῖς (π.χ. τὸν Ἰθακήσιο Χρ. Τζάκο), ἀλλὰ εἶναι καὶ ἡ πλέον ἀποδεκτή, ἀκόμη τουλάχιστον, ἄποψις στὶς πανεπιστημιακὲς ἔδρες τῆς ἀρχαιολογίας (βλ. π.χ. τὸ βιβλίον τοῦ Ἀλέξ. Μαζαράκη Αἰνιάν), χωρίς νά σημαίνει ὅτι καὶ τῶν τελευταίων οἱ ἀπόψεις εἶναι πάντοτε ὀρθές. Δὲν ξέρω δὲ ἐὰν εἴχατε δεῖ καὶ τὸ θαυμάσιο σχετικὸ ντοκυμανταὶρ τοῦ Ἱσπανοῦ φιλέλληνος Πέδρο Ὀλάγια.


Υ.Γ. Τὸ δικαίωμα τῆς ζωῆς, τὸ ἔχουν, προφανῶς, ὅλοι, ἀκόμη καὶ τὰ ζῶα.