4.9.05

oops

4 νεογνά μεταφέρονται στην εντατική μισοπνιγμένα. Δεν είναι τίποτα, απλώς οι μαμάδες τους λαμβάνοντας υπόψη το τραυματικό και male dominated περιβάλλον της κλινικής, την παράδοση χιλιάδων χρόνων θηλυκής σοφίας (built-in στο γυναικείο σώμα) και το γεγονός ότι ξέρουν καλύτερα από τον οποιονδήποτε το σώμα τους, επέλεξαν ελεύθερα να τα γεννήσουν σε μπανιέρα.

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ότι απέρριψαν 2000 χρόνια ιατρικής εξέλιξης. Το πρόβλημα έγκειται κυρίως στο ότι παρέβλεψαν 250.000.000 χρόνια βιολογικής εξέλιξης.

Θα μπορούσα να πω πολλά για το φαντασιακό της ελεύθερης επιλογής και την πραγματικότητα της ατομικής κρίσης. Θα περιοριστώ να πω ότι το πρώτο αφορά εμάς, ενώ για το δεύτερο συνήθως την πληρώνει κάποιος άλλος. Επίσης η κρίση μπορεί να είναι λανθασμένη, ενώ η επιλογή ποτέ.

Η κυρίαρχη ιατρική άποψη πάνω στο θέμα είναι πάντως ότι το νερό κάνει θαύματα στην ανακούφιση της εγκύου πριν τον τοκετό. Μέχρι 10 λεπτά πριν δηλαδή, είναι σχεδόν ό,τι καλύτερο. Αλλά το να πάρει το νεογνό με την πρώτη του ανάσα μισό λίτρο χλωριωμένο νερό (σπάνιο, αλλά όχι αδύνατο όπως βλέπουμε) μπορεί να αποδειχθεί αρκετά πιο τραυματικό από ένα male dominated περιβάλλον.

Η "επιλογή" λοιπόν επαναδιατυπώνεται ως εξής: αν θέλετε να μην πάρετε αναισθησία, μια 100% ασφαλής εναλλακτική είναι να βρίσκεστε σε μια πισίνα ή μπανιέρα στη διάρκεια των πόνων. Υπό την προϋπόθεση ότι είστε έτοιμες να αρχίσετε να τρέχετε με ένα μωρό να κρέμεται από το μουνί σας. Εκτός αν προτιμάτε να ρισκάρετε τον πνιγμό του μωρού σας. Γιατί όσο απίστευτο και αν σας φαίνεται, το μωρό εκείνη τη στιγμή τείνει να θεωρεί ότι έχει διαθέσιμο οξυγόνο, όπως όλα τα μωρά σπονδυλωτών της ξηράς εδώ και 250.000.000 χρόνια.

Βρίσκω το μωρό απαράδεκτα φασιστικό στις εμμονές του.

21 σχόλια:

Smoking Cat είπε...

Εντάξει, απλώς πρέπει να υπάρχει κι ένα δελφίνι παραδίπλα να βοηθήσει!!!
(κάνει κι ένα δωρεάν υπερηχογράφημα με την ευκαιρία)

Ανδρέας είπε...

"This desire to ignore the facts may be particularly prevalent among individuals who prefer nontraditional delivery techniques"

Εγώ πιστεύω πως όλα αυτά τα εναλλακτικά είναι μια παραλλαγή των θεωριών συνομοσίας: το "ιατρικό κατεστημένο" που αποκρύπτει εσκεμμένα επιτυχημένες τεχνικές επειδή δε θέλει να παραδεχτεί την αποτυχία του, μπαίνουν και τα συμφέροντα των κακών φαρμακοβιομηχανιών στη μέση κτλ κτλ.
Αυτό που συμβαίνει συνήθως είναι πως πίσω από τις λεγόμενες εναλλακτικές τεχνικές κρύβονται άνθρωποι που είτε δεν είναι επιστήμονες είτε το παίζουν θέλοντας να γίνουν "σταρ" και βγάζοντας 15000 βιβλία που υποστηρίζουν την τεχνική τους την οποία κατά ένα περίεργο τρόπο απορρίπτουν όλοι οι υπόλοιοποι. Κι εδώ τα θύματα πιστεύουν πως βρήκαν τη "φλέβα" χρυσού, τη λύση που τους "απέκρυπταν" οι πολλοί.
Κι ενώ οι κλασσικές θεωρίες συνομοσίας είναι σε τελική ανάλυση μόνο λόγια, εδώ τα πράγματα γίνονται επικίνδυνα.

kkk είπε...

Ναι, ναι, να τις κάψουμε όλες αυτές, είναι μάγισσες, μάγισσες σου λέω! Και κουμουνίστριες!

Να φωνάξουμε και την αστυνομία να τις πάει σημωτές στην κλινική, πού έλεγε και κάποια ηλίθια μαία που ήξερα.

======

> Γιατί όσο απίστευτο και αν σας
> φαίνεται, το μωρό εκείνη τη στιγμή
> τείνει να θεωρεί ότι έχει διαθέσιμο
> οξυγόνο, όπως όλα τα μωρά
> σπονδυλωτών της ξηράς εδώ και
> 250.000.000 χρόνια.

= Αυτό απλά δεν στέκει.=

Σου μιλάω έχοντας κάποια γνώση επί του θέματος.

Check your facts!

Τό κίνητρο για την πρώτη αναπνοή δεν είναι ακόμα γνωστό, αλλά εικάζεται οτι μπορεί να είναι η επαφή της επιδερμίδας με την ατμόσφαιρα.

Ακόμα και μωρά που έχουν γενηθεί με Leboyer, παίρνουν καμμιά φορά αρκετό χρόνο ωσπου να πάρουν - με την ησυχία τους - την πρώτη τους αναπνοή. Μωρά που έχουν γενηθεί υποβρύχια, ακόμα περισσότερο, καμμιά φορά! Προσωπικά έχω δεί μωρά μετά την γέννηση να μένουν, εντελώς ήρεμα για πέντε λεπτά κάτω από το νερό, μέχρι και δέκα λεπτά!

Συνεχίζουν να αναπνέουν όπως ανέπνεαν και τους τελευταίους εννιά μήνες, από τον λωρο.

Αν είναι να κάνεις κριτική σε κάποιες γυναίκες που ίσως παρακινούνται και από μια δώση άμυαλο ενθουσιασμό, φρόντισε τουλάχιστον να μην γίνεσαι χειρότερός τους.

Αν σε ενδιφέρει το ζήτημα, διάβασε Igor Tcharkovsky, που ήταν ο πρωτοπόρος στον τομέα, και εκθέτει αρκετά καλα το όλο approach του.

Το πρόβλημα ίσως είναι οτι τώρα που έχει γίνει lifestyle-choice αντι για life-choice (μεχρί και στο Cosmo φαντάζομαι θα υπάρχουν άρθα), πόλλες το θέλουν για να κάνουν νούμερο - not the best of motvations. Εξ άλλου η ανακούφηση των πόνων της μητέρας είναι δευτερεύουσας σημασίας στον υποβρύχιο τοκετό.

Μπορεί να σε ξαφνιάσει αυτό, αλλά τό όλο μπούγιο γίνεται πρώτα για το μωρό, και μετά για την μητέρα. Καί απαιτεί, ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ, γονείς με κάποιο, έστω μικρού βαθμού, γνώθι σαυτόν.

Σε όλες τις περιπτώσεις που ξέρω, όποτε κάτι δεν πήγε καλά, δεν βρήκα _ποτέ_ ούτε μία που να μην ήταν accident waiting to happen. Μέ άλλα λόγια πήγαιναν ξυπόλυτες στα αγγούρια. Αγχος και φρενετικές καταστάσεις - καθώς και συχνά η παρουσία ένος-δυό ατόμων που είχαν έντονες αντιρρήσεις, γενικά πολύ στενοί συγγενείς, ιδιότροπες πεθερές, και άλλα τέτοια ευτράπελα. Το πρόβλημα όλως δι όλου ψυχοσωματικό.

Αν και ξέρω οτι στην βάση της η πρακτική αυτή είναι σωστή και πολύ δυνατή, είναι λίγες οι γυναίκες στις οποίες θα την συνιστούσα. Και ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ οι Ελληνίδες. Αναρωτιέμαι αν θα καταλαβαίνεις το γιατί.

=====

Όσο για την εξέλιξη 250 εκ. χρόνων, έχουμε ενα κάρο μαλακίες που κάνουμε και της πηγαίνουν κόντρα. Μερικές μάλιστα μας βγαίνουν σε καλό, πού και πού.

Αλλά γενικα δεν λέμε τίποτα για αυτές, αν δεν τυχαίνει να μας σοκάρουν υπαρξιακά.

J95 είπε...

Όσο για την εξέλιξη 250 εκ. χρόνων, έχουμε ενα κάρο μαλακίες που κάνουμε και της πηγαίνουν κόντρα.

Χμμ, αυτό το επιχείρημα το περίμενα, γιατί το έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ.

Ας το αποσαφηνίσουμε: εμείς έχουμε στο μυαλό μας ένα σωρό μαλακίες ενάντιες στο γενετικό προγραμματισμό μας (a.k.a. πολιτισμό). Το νεογέννητο όμως δεν τις έχει. Υποθέτω δηλαδή.
Το σίγουρο είναι ότι τουλάχιστον 4 νεογέννητα δεν τις είχαν.

Ήξερα ότι τα νεογέννητα τείνουν να κολυμπάνε και να αναπνέουν στην επιφάνεια, όμως η πιθανότητα ενός "ελαττωματικά προγραμματισμένου" νεογέννητου είναι κάτι που δεν τονίζεται ιδιαίτερα από τους υποστηρικτές του υδρόβιου τοκετού.

Και κάκιστα: εδώ και 250.000.000 χρόνια, δεν αποτελεί εξελικτικό μειονέκτημα το να αναπνεύσεις λίγα δευτερόλεπτα πιο νωρίς κατά τη γέννησή σου, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή γίνεται στην ατμόσφαιρα.

4 μωρά για μία κλινική σε διάστημα 18 μηνών δεν είναι λίγα, ειδικά αν σκεφτούμε ότι οι υδρόβιοι τοκετοί στη Νέα Ζηλανδία ζήτημα να υπερβαίνουν τους 100 κάθε χρόνο.

Τώρα, αν πρέπει να έχεις το μωρό στραμμένο προς τη Μέκκα και να έχουν κάνει όλοι οι παριστάμενοι 3 ώρες ασκήσεις ηρεμίας, γεννιέται το ερώτημα πόσο ασφαλής είναι τέλος πάντων αυτός ο τρόπος τοκετού. Γιατί και στις κανονικές γέννες αγχώνονται όλοι (φαντάζομαι), αλλά αυτό δεν επηρεάζει τόσο πολύ το αποτέλεσμα.

ΥΓ: Προσωπικά είμαι υπέρ του τοκετού στο νερό και γενικά της εναλλακτικής ιατρικής, γιατί τα θεωρώ φυσική επιλογή: να αραιώνουμε σιγά-σιγά.

Αλλά αυτό είναι διαφορετικό θέμα από το αν ισχύουν οι παραδοχές που οδηγούν σε αυτές τις πρακτικές, το οποίο και κυρίως εξετάζω.

Η γνώμη μου είναι πως η λανθασμένη κρίση βαπτίζεται "ελεύθερη επιλογή" και έτσι νομιμοποιείται χωρίς να το αξίζει.

Στην πολύ τελική, όποιος θέλει να γεννήσει σε νερό, μαγκιά του. Αλλά αφού έχει αποδεχθεί τα πραγματικά δεδομένα και έχει κρίνει ότι είναι καλύτερο για το παιδί του, ή ότι τον ενδιαφέρει περισσότερο ο εαυτός του από το παιδί του.

Δε μπορείς να παραβλέπεις τον κίνδυνο πνιγμού ή μόλυνσης του μωρού επειδή σε ενδιαφέρει περισσότερο να μην είναι male dominated το περιβάλλον και δεν ασχολείσαι καθόλου με ενοχλητικές τρεμπαναλαρίες.

kkk είπε...

j95

Σωστά νομίζω οτι λες πως αυτό που ονομάζεται "ελευθερη επιλογή" είναι συχνότατα λανθασμένη κρίση. Ιδίως στην σημερινή νεοφιλοκωλελευθερη ατμόσφαιρα όπου όλα περιστρέφονται γύρω από την "ελευθερία επιλογής του καταναλώτή". Κάτι έχει χαθεί εκεί μέσα. Αν ο υδρόβιος τοκετός θεωρείται "ελέυθερη καταναλωτική επιλογή", τοτέ με παραξενεύει που δεν καταλήγουν ΟΛΟΙ στο emergency!

Δευτερον, οι άνθρωποι που ξέρω να έχουν κάνουν κάνει επιτυχυμένους υδρόβιους, ΔΕΝ είχαν κίνητρο να μην είναι "male-dominated" το περιβάλον, αν και ήταν ευχάριστο bonus που δεν ήταν "μαλάκα-dominated". Ο έλεγχος παραγόντων μόλυνσης και πνιγμού δεν είναι και τόσο δύσκολο ζήτημα αμα υπάρχει στοιχειώδης ισορροπία. Λέω ΑΜΑ.

Τα συναισθηματικά περί πνιγμένων μωρούδιων, εκει που ξέρεις!
Πρίν λίγα χρόνια ήξερα μια κοπέλλα που έκανε επιτυχημένη υδρόβιο γένηση, με την υποστήριξη της μαίας της.

Όλοι της λέγαν, "καλά, πώς τα κατάφερες να σε υποστηρίξη θετκἀ αυτή η μαία; Αυτή είναι συνήθως δράκος και μισεί όλα τα εναλλακτικά!" Τί είχε γίνει; Η ίδια η μαία είχε χάσει το μωρό της πριν από λίγους μήνες, στα χέρια συναδέλφων γιατρών της, οι οποίοι, από αδικαιολόγητη αμέλεια, ούτε λίγο, ούτε πολύ, το είχαν σκοτώσει το μωρό. Αυτοί ήταν άνθρωποι που μέχρι εκείνη τη στιγμή τους εμπιστευόταν απόλυτα, ασυζητιτι! Το νοσοκομείο παραδέχθηκε το λάθος του. Της είπαν:-
«Αν θές μπορείς να κάνεις ΜΥΝΗΣΗ!!!»

Για κάπιον παράξενο λόγο επέλεξε να μην κάνει...

There are fewer guarantees than you think, my friend!

Πολλές φορές κάτι είναι μόνον όσο ασφαλές όσο το κάνουμε εμείς. Δεν υπάρχει έτοιμη συνταγή.

Αλλά καμμιά φορά η ομορφιά θέλει λίγο αυτό το edge. Δεν γίνεται αλλοιώς. Νομίζω οτι αυτό το ξέρει κάθε ορειβάτης, πιλότος, δύτης, μοτοσυκλετιστής, σπηλαιολόγος, κλπ.

Οι Ινδιάνοι στους ουρανοξύστες της ΗΠΑ αρνούνταν ζωστήρες ασφαλείας. Κι όμως αυτό είχε μια κάποια σοφία.

Θες να δείς και το άλλο άκρο; Μελέτησε τον τοκετό στην Βόρεια Κορέα. Ενώ θα πληρεί όλες της προϋποθέσεις σου, παρ' όλα αυτά, για κάποιο μυστήριο λόγο ίσως να μην τον βρείς ενετελώς ικανοποιητικό.

Μήπως αυτό το μυστήριο λέγεται ανθρωπιά;

kkk είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kkk είπε...

> Το σίγουρο είναι ότι
> τουλάχιστον 4 νεογέννητα δεν τις
> είχαν.

Όχι, καθόλου σίγουρο δεν είναι. Στη θέση σου θα ζήταγα να εξετάσω τις συγκεκριμένες λεπτομέριες κάθε περίπτωσης πολύ πιο αναλυτικά.

Όλα στα επιτρέπω, crappy επιστημονική μεθοδολογία δεν σου επιτρέπω! ;-) ;-) ;-)

==============

Το σχόλιό σου για την "πολύ τελική", με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, και θα πρότεινα να τυπώνεται με μεγάλα γράμματα και να δίνεται σε όποια το σκέφτεται.

«Στην πολύ τελική, όποιος θέλει να γεννήσει σε νερό, μαγκιά του. Αλλά αφού έχει αποδεχθεί τα πραγματικά δεδομένα και έχει κρίνει ότι είναι καλύτερο για το παιδί του, ή ότι τον ενδιαφέρει περισσότερο ο εαυτός του από το παιδί του.»

Ο υδρόβιος τοκετός από μόνος του δεν είναι κάθόλου επικύνδινος - αλλά μπορεί εύκολα να γίνει, στα χέρια αυτών που δεν έχουν καταλάβει με τί έχουν να κάνουν.

J95 είπε...

και να διευκρινήσω ότι δεν εννοούσα ότι είναι μάγισσες και πρέπει να τις κάψουνε. Στη χειρότερη περίπτωση εννοούσα ότι είναι απλά βλαμμένες. :)

kkk είπε...

Αφου κάνεις μια διευκρινιση, ας κάνω και γω μια:- Προτείνω να το δούμε μέσα από αυτά τα τρια στάδια:

Old style τοκετός - Leboyer - Υδρόβιος

> εδώ και 250.000.000 χρόνια, δεν
> αποτελεί εξελικτικό μειονέκτημα το
> να αναπνεύσεις λίγα δευτερόλεπτα πιο
> νωρίς κατά τη γέννησή σου, για τον
> απλούστατο λόγο ότι αυτή γίνεται
> στην ατμόσφαιρα.

Ναί, αλλά η διαφορά μεταξύ της πρώτης σου κοσμοθεώρησης όταν σου έχουν κόψει πρόιμα τον λώρο, επιφέροντας μια κατάσταση πανικού, και μετα να σε γαντζώνουν από τα πόδια προξενόντας πρωτόγνωρα στρές στο σώμα, και μετά να σε βαράνε για να πονέσεις ώστε να σκούξεις και έτσι να ανακλύψεις τα πλεμόνια σου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ με το να ανακαλύπτυεις την αναπνοή σου με την ησυχία σου, μέσα σε ένα θετικό και υποστηρικτικό περιβάλλον, οπού δεν σε χειρίζονται σαν ένα κομμάτι κρέας, και να κόβεται ο λώρος μόνο όταν έχει πάψει πια να πάλεται, ΕΤΣΙ;

Τολμώ να πώ οτι από εξελικτικής πλευράς και μόνο, μπορει να υπάρχει ένα τεράστιο ψυχοσωματικό πλεονέκτημα στην 2η περίπτωση.

Ξέρεις όμως ΠΟΣΟΙ γιατροί υποστηρίζουν, ακόμα σήμερα οτι δεν έχει σημασία πώς χειρίζονται το βρέφος, γιατί "δεν αισθάνεται ακόμα" και "δεν θυμάται";

Επίσης, αν θες διασκεδαστικό διάβασμα, ψάξε για birth of obstetrics, κατα τον Διαφωτίσμό. Ξέρω οτι θα σε διασκεδάσει, γιατί σου αρέσει ο Pratchett.

Το σκεπτικό πίσω από τον υδρόβιο τοκετό είναι κάπως ανάλογο, ένα ακόμα βήμα πέρα από τον Leboyer, αν και όχι τόσο δραστικό.

Οπότε - λέω εγώ - ενώ, ναι, στην χειρότερη περίπτωση η γυναίκα _μπορει_ να είναι μια βλαμμένη, όπως λές, δεν αντιλέγω (ιδίως αν το έχει δει σαν καταναλωτική επιλογή), στην καλύτερη όμως είναι ένας super άνθρωπός που έχει κάνει κάτι πραγματικά θετικό για την εξέλιξη του έρμου είδους :)

Ποίος ο λόγος λοιπόν να κάνουμε σχόλιο ούτως ή άλλως;;

Είσαι σίγουρος, τότε, οτι δεν κυνηγάς μάγισσες; Γιατί αν το πρόβλημά σου είναι λάθος ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ, είμαι μαζί σου 100%.

Άν όμως καταδικάζεις συλήβδην κάτι, για το οποίο, στην τελική, δεν φαίνεται να έχεις την παραμικρή ουσιαστική ιδέα, θα συνιστούσα, ερμ... λίγο περισσότερη προσοχή.

KiTaSuMbA είπε...

Ρε J95, drop the issue... Καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σου αλλά αν ο κόσμος δεν θέλει να δει τα επιχειρήματα, όσα και να του αραδιάσεις, όσες στατιστικές και να του ξεδιπλώσεις they just wont listen. Δεν είναι λοιπόν καλύτερα να ασχολειθείς με το dmcrypt?

kkk, δεν υποστήριξα (και νομίζω και ο J95 και οι άλλοι) τον τοκετό στο νοσοκομείο γιατί είναι ΠΑΝΤΑ αναγκαίος αλλά γιατί όπως είπα νωρίτερα μπορεί να υπάρξει εκείνο ή το άλλο «αν». Τι ασφάλεια παρέχει ο υποβρυχιος τοκετός σε αυτά τα «αν»; Ο ίδιος παραδέχεσαι πως οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές σε μια τέτοια μέθοδο. Νομίζω ότι το point είναι πως κανείς θα πρέπει να δει ξεκάθαρα κινδύνους και ωφέλη και να τα ζυγίσει με αυστηρά λογικά κριτήρια, όχι με συναισθηματισμούς. Προσωπικά θεωρώ πως a better chance to live είναι πιο σημαντικό από την μείωση του perinatal stress (εκμηδενισμός είναι αδύνατος ως «τραυματικό» γεγονός από την φύση του). Οι υπόλοιποι είστε ελεύθεροι να τα ζυγίσετε όπως θέλετε, φτάνει να γνωρίζετε τι και όχι επειδή κάτι είναι trendy (όπως πολύ σωστά λες κι εσύ.)

vasvoe είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
vasvoe είπε...

kitasumba νιώθω να με υποτιμάς πολύ όταν λίγο-πολύ μου λες ότι θα γένναγα σε νερό επειδή...είναι τρέντυ. Κι όχι γιατί όταν εγώ είμαι ήρεμη, έχω την υποστήριξη που χρειάζομαι και νιώθω ασφάλεια, θα μπορέσω να ανταποκριθώ στη διαδικασία της γέννας καλύτερα.

Σαφώς (εγώ και οι περισσότερες) και θα διαβάσω, θα ρωτήσω, θα συγκρίνω, αν ενδύκνειται ο τοκετός στο σπίτι ή όχι για την δικιά μου κατάσταση υγείας και του δικού μου μωρού.

Εδώ (φαντάζομαι και στην Ελλάδα αν όχι ακόμα, σύντομα θα το κάνουν) τα μαιευτήρια έχουν ανταποκριθεί στις απαιτήσεις για φυσικό τοκετό και διαθέτουν και πισίνες (σε δωμάτια διακοσμημένα έτσι που να μην νιώθεις πως βρίσκεσαι σε χειρουργείο - μπορείς να φέρεις και δικά ου πράγματα, δικά σου σεντόνια κλπ) ώστε και οι εγκυμονούσες με αυξημένο ρίσκο για περιπλοκές να μπορούν να γεννήσουν χωρίς να θέτουν την υγεία του μωρού και την δική της σε κίνδυνο, όμως σε ζεστό (με την έννοια του cozy) περιβάλλον επωφελούμενες των πλεονεκτημάτων του νερού που απαλύνει τους πόνους και βοηθάει τη μητέρα να χαλαρώσει και να συγκεντρωθεί σε αυτό που πρέπει να κάνει. (Σημαντικό ρόλο παίζει πως η μητέρα είναι το κέντρο της όλης διαδικασίας οι άλλοι πάνε με τον δικό της ρυθμό και όχι το ανάποδο).

Δηλαδή γεννάς το δυνατόν σαν στο σπίτι σου αλλά "δίπλα στην τεχνολογία" για να καλυφθεί και το ενδεχόμενο του "αν".

kkk είπε...

kitasuba,

Δεν ξέρω ποιές στατιστικές χρησημοποιείς, αλλά η τελευταια Βρετανική που είδα εγώ έδειχνε perinatal θανάτους από υδρόβιο τοκετό να είναι γύρω στο 1.2 στις 1000, μέσα στα όρια του "κανονικού", δηλαδή.

Δε μπαίνω στον κόπο να παραθέσω περισσότερα στοιχεία, γιατί μάλλον θα ήταν βαρετό, αλλα αν έχεις την εντύπωση οτι οι στατιστικές παρουσι'αζουν αρνητική είκονα, ή σφάλεις, ή έχεις εντελώς άλλες στατιστικές από εμένα στα χέρια σου.

Στοιχεία για θανάτους από γκάφες και αμέλειες γιατρών, βιασύνες, institutional errors, κλπ, δεν έχω αυτή τη στιγμή, αλλά θα είχαν και αυτές ενδιαφέρον.

Την θέση οτι ο τοκετός είναι καλύτερα να γίνεται στα νοσοκομεία, για το ΚΑΤΙ πού ΙΣΩΣ μπορεί να συμβεί, την θεωρώ ύποπτη. Φέρνει της απόψεως οτι η εγκυμοσύνη και ο τοκετός είναι "ασθένεια" -- εδώ που τα λέμε όλοι μας η ζωή είναι ασθένεια και πρέπει πάντα, οπωσδήποτε, να βρισκόμαστε σε ακτίνα < 1χλμ. από νοσοκομείο. Ποτέ δεν ξέρεις τί γίνεται....

Εξ άλλου, στην Αγγλία, έχουν εγκαταστήση και "πισίνες" σε πολλές κλινικές. Προσωπικά δεν πείθομαι από αυτη την μανούβρα, νομίζω οτι μπορεί να οδηγήσει σε culture-clash, αλλα δεν έχω αρκετα στοιχεία ακόμα. Πάντως είμαι σίγουρος οτι για πολλούς θα είναι ικανοποιητική λύση.

Ίσως μια ακόμα πιο καλή λύση να είναι τα birth centres, a la Ολλανδια, οπού είναι μεν "κλινικές" αλλα δεν προβάλουν την ιατρική ατμόσφαιρα τύπου "σκάσε, είσαι η ασθενής"

Προσωπική μου γνώμη είναι οτι ο υδρόβιος τοκέτος είναι μόνο για το σπίτι (απο τη στιγμή που πας κλινική, καλύτερα να το αποδεχθείς και να αφήσεις τα "νεοεποχίτικα" κατα μέρος), από υγειείς γυναίκες, με καλή μαία που να την γνωρίζουν καλά, όχι όποια έτυχε εκείνη τη στιγμή, και που να γνωρίζουν όντως το σώμα τους, και την θυλική του σοφία, blah, blah, κλπ, κλπ, όχι απλώς να το λένε.

Σε όλες τις άλλες θα το αντιπρότεινα όπωσδηποτε (ιδίως στις Ελληνίδες όπως είπα και νωρίτερα).

Δεν είναι πραχτική για μαλακισμένες, IMHO, θέλει άτομα που ξέρουν ακριβώς τί κάνουν και ακόμα πιο σημαντικό, γιατί το κάνουν, και που αποδέχονται πλήρη ευθύνη γι ατον τοκετό τους.

Βλέπεις, "στην τελική" οι απόψεις μας δεν διαφέρουν και τόσο. Τώρα, αν ευθύνη τέτοιου επιπέδου σε κάνει να αισθάνεσαι αμήχανα, υπάρχει πάντα και η "κρύπτη". Τουλάχιστον τα κομπιουτεράκια είναι πιο προβλέψιμα, και έτσι μπορούμε να χαλαρώνουμε when life gets too much.

kkk είπε...

vasvoe,

Βλέπω οτι είσαι Ελβετία, σωστά;
Χαίρομαι που και εκει φαίνεται να σημειώνεται κάποια πρόοδος. Για την Ελλάδα τί να πώ; Don't hold your breath, baby...

(Εκεί, ακόμα και τα παιδιά που θα περίμενες να είναι σκεπτόμενα φαίνεται να παίρνουν γραμμή από την PyongYang.)

Νομίζω οτι το κεντιρκό ζήτημα είναι αυτό που τόσο εύστοχα πρόβαλες λέγοντας:

- θα μπορέσω να ανταποκριθώ στη διαδικασία της γέννας καλύτερα. -

Νομίζω οτι για πολλούς η έννοια οτι η γέννα ΕΙΝΑΙ διαδικασία στην οποία πρέπει να ανταποκριθεί κυρίως η μητέρα, είναι Αραμαϊκά.

Τί δουλεια έχει η γyναίκα να ασχολείται με τέτοια πράγματα; Αφου είναι φανερότατα υπόθεση ολως δι όλου του γιατρού (ask any paediatrician!)

Καί εδώ που τα λέμε η παλία σχολή του στυλ "Knock me out and wake me up when it's all over - with a whiskey and a cigarette!", δεν έχει ακριβώς εξαφανισθεί...

Ναι αυτές οι "συνετές" - κατα την ιατρική - που τα αφήνουν όλα στα χέρια αυτών που ξέρουν καλύτερα, χεχε....

J95 είπε...

Ποιον εκνευρισμό μου; Δεν έχω εκνευρισθεί.

Όταν ο kkk μου τραβάει το αυτί, 8 στις 10 έχει δίκιο. :)

J95 είπε...

Ουσιαστικά το πρόβλημά μου είναι αν οι απαιτήσεις για φυσικό,υδρόβιο,whatever τοκετό είναι του τύπου των απαιτήσεων για περισσότερο πράσινο ή του τύπου των απαιτήσεων για διδασκαλία του Intelligent Design.

J95 είπε...

kkk, και η φίλη μου η Μ. ανταποκρίθηκε καλύτερα στη διαδικασία της εγκυμοσύνης κουμπώνοντας 1 τρυπάκι (acid) την ημέρα για τους πρώτους 2 μήνες, αλλά αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι είχε αντικειμενικά δίκιο.

Γενικά δεν πιστεύω σε θηλυκές σοφίες και τέτοια, όλα αυτά συνήθως τα λένε οι πιο ηλίθιες γυναίκες.

kkk είπε...

j95

Νασαι καλά, αμοιβαία τα αισθήματα - Μάτς, Μουτς.

Αυτό που είπες για το αν είναι «απιτήσεις του τύπου για περισσότερο πράσινο ή για διδαχή Νοήμονος Σχεδιασμού», δεν το κατάλαβα. Από ο,τι ξέρω, στην Αγγλία/Ολλανδία τουλάχιστον, το κίνημα είναι προτωβουλία των γυναικών, ιδίως των επαγγελαμτίων του κλάδου, και δεν φέρει καμμια ιδιαίτερη "απαιτηση". Αν θες διευκρίνισε.

Η ίδια η ιστορία της εξἀπλωσης του υδρόβιου τοκετού έχει αρκετό ενδιαφέρον για πολλούς λόγους, αλλα θέλει δικό της θέμα.

Για την Μ. δεν έχω κανένα σχόλιο, αν η πραχτική της εξαπλωθει παγκόσμια, θα το ξανακοιτάξω. Δεν ξέρω όμως γιατί το αναφέρεις. Μου θυμίζει το War On Drugs, όπου το χορταράκι του θεού και τα meth crystals αναφέρονται μες στην ίδια πνοή, μπας και κολλήσει η λάσπη.

> Γενικά δεν πιστεύω σε θηλυκές
> σοφίες και τέτοια, όλα αυτά
> συνήθως τα λένε οι πιο ηλίθιες
> γυναίκες.

Πώ, πώ, σοβάρα;;; Άσε φίλε, την πάτησα τότε, γιατί η κυρά μου συνέχεια τέτοια λέει. (Μέχρι τώρα έκανα το κορόιδο, αλλά αρχίζω να ανησυχώ...)

Και ξέρεις κάτι άλλο - γενικά εξοργίζεται όταν βλέπει την δήθεν αφ' υψηλού αντιμετώπιση γυναικών από κάτι τρομαγμένα τσουτσεκάκια γιατρούς, και κάτι εγωπαθείς μισογύνεις βρυκόλακες.

Εγώ διασκεδάζω με κάτι τέτοια, αλλα γενικά, δεν μπορώ να διαφωνίσω με την άποψη οτι μια in tune γυναίκα είναι διαισθητικά σε πιο καλή επαφή με το σώμα της, από όποιον τυχαίο μαλάκα μόλις αποφοίτησε από κάποια σχολή.

Δυστυχώς, εχώ πολλούς φιλους γιατρούς για να ψαρώνω μόλις ακούω τον τίτλο "γιατρός". Στο pub, μετά την δουλεια λέγονται οι μεγάλες αλήθειες.

Γενικά, είμαι κατά της τυποποίησης της ζωής, ιδίως της νομικά επιβαλόμενης.(εξ ου και φανατικός αντικουμουνιστης ;-) )
Τα όποια μικρολαθάκια γίνονται σε αυτήν στην πορεία δεν με ενοχλούν καθόλου.

Άσε που έχω και προηγούμενα με αυτό που είναι τελικά η αληθινή θρησκεία των Ελλήνων...

KiTaSuMbA είπε...

Για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα...

kkk, δεν εξέφρασα κάποιου είδους δόγμα, τις προσωπικές αμφιβολίες και επιφυλάξεις μου είπα και επέτρεψέ μου να τις διατηρώ. Εκεί που σίγουρα συμφωνούμε είναι πως το νοσοκομειακό περιβάλλον πρέπει να γίνει λιγότερο «απειλητικό», κάτι που εδώ και καιρό έχει ξεκινήσει, με πρωτοπόρους τα παιδιατρικά και ψυχιατρικά τμήματα. Σιγά, σιγά επεκτείνεται σε όλο το νοσοκομείο αυτό το πραγμα. Π.χ., η καρδιοχειρουργική κλινική εδώ έχει δωμάτια με ονόματα τοποθεσιών αντί για νούμερα, εμπριμέ σεντόνια και ειδικής παραγγελίας κρεββάτια με ξύλινο σκελετό. Πίσω από αυτά όμως συνεχίζει να υπάρχει η ίδια heavyweight τεχνολογία κρατώντας τα αντικειμενικά ρίσκα στα ίδια επίπεδα.

kkk είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kkk είπε...

Κitasumba,

Ούτε είπα, ούτε καν σκέφτηκα οτι εξέφρασες κάποιο δόγμα, αγαπητέ. Το αγνό και καλοπροαίρετο της διάθεσής σου μου είναι αρκετά εμφανές, εξ άλλου. Chill, man, don't be so insecure.

Αλλα και να έλεγα, ή να σκεφτόμουνα, δεν νομίζω να χρειάζεται να ανησυχείς για τη γνώμη ενος γερό-χίπυ!

Αυτό που επισημαίνω εγώ είναι κάτι άλλο εντελώς, κυρίως η ανάγκη να απεμπλακούμε από κάποια βαθειά ριζωμένα καλούπια φόβου, που ρέουν τόσο βαθειά που συχνά δεν τα βλέπουμε καν, αλλά βρίσκουμε "αντικειμενικές" δικαιολογίες για να τα διατηρήσουμε. Το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο δηλαδή (οι εν λόγω αντικειμενικές δικαιολογίες).

Δεν με ενδιαφέρει να αντιπαραθέσω "λογική" επι του συγκεκριμένου. Όποιος το βλέπει, το βλέπει. Οι υπόλοιποι μάλλον ούτε θέλουν να το δούν, και σιγά μην τους ζωρίσω.

Η μέγιστη πλειοψηφία έχει ακριβώς αναγκη τα chocolate-box νοσοκομεία που περιγράφεις. Εμένα με ενδιαφέρουν οι (ελάχιστοι) υπόλοιποι...