20.12.05

η πουτάνα η μοίρα

When all is said and done, τα σημεία του πολυτονικού περιγράφουν μία προφορά των νεοελληνικών λέξεων που δεν είναι η νεοελληνική (εκτός αν προφέρει κανείς σας "τωι θεώι" και όχι "τω θεώ"). Αν περιέγραφαν την προφορά των νεοελληνικών λέξεων στα Dagbani, κανείς δε θα ασχολούνταν με την απώλεια αυτής της μαλακίας. Μόνο και μόνο επειδή περιγράφουν την προφορά των λέξεων στην Αττική Διάλεκτο (Δηλαδή Τη Γλώσσα Που Μίλούσαν Οι Έλληνες Όταν -ΚΑΙ ΚΑΛΑ- Γαμούσαν), είμαστε υποχρεωμένοι να πιάνουμε ατελείωτες συζητησούλες με τον κάθε πυροβολημένο εν έτει 2005 που λέει και ο Dark Angel.

Πάρτε το χαμπάρι: πολυτονικό = καθαρεύουσα = αττικισμός.

Και στο συλλογικό μυαλό της αναδυόμενης οντότητας που λέγεται Ελληνισμός, ο αττικισμός εδώ και 2000+ χρόνια παίζει -με αξιοζήλευτη πραγματικά σταθερότητα και συνέπεια- το ρόλο του συλλογικού Αλτσχάιμερ: άρνηση του παρόντος και ατελείωτο χάσιμο σε ένα -ως επί το πλείστον φανταστικό- ιδανικό παρελθόν.

19 σχόλια:

The Passenger είπε...

Νομίζω κάπου διάβασα ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν καν τόνοι και ότι εφευρέθηκαν αποκλειστικά για να μπορέσουν οι λοιποί βάρβαροι να μάθουν την γλώσσα κατα την Ελληνιστική εποχή.

Που σε κάνει να αναρωτιέσαι αν στην πορεία γίναμε και μεις βάρβαροι :)

peavey είπε...

Τώρα του κάνεις πλάκα έτσι?μπαγάσα... :)

philip είπε...

Ρε φιλάρα είσαι πάρα πολύ επιφανειακός. Το πολυτονικό δεν είναι μόνο για την προφορά αλλά ΚΑΙ για την ορθογραφία. (υπάρχει και η "ιστορική ορθογραφία", το ξέρεις ή δεν το γράφει η wikipedia; )

J95 είπε...

Σοβαρά; Για εξήγησέ μου λοιπόν εσύ που δεν είσαι επιφανειακός πώς ακριβώς σχετίζεται το πολυτονικό με την ορθογραφία.

Με την "ιστορική ορθογραφία[*]" υποθέτω βέβαια από τα ύψη της επιφανειακής μου θεώρησης πως αναφέρεσαι (προκειμένου για την ελληνική γλώσσα) στην ορθογραφία που χρησιμοποιείται από το 400 π.Χ. (με κάποιες διορθώσεις επί το... αρχαιοπρεπέστερον από ορισμένους ζηλωτές του αττικισμού κατά -πολύ μεταγενέστερους- καιρούς και κάποιες απλοποιήσεις πρόσφατα).

Και -μισό λεπτό να κάνω την αφαίρεση- α ναι, το πολυτονικό μου βγαίνει 1 αιώνες νεότερο από την ορθογραφία μας και ολωσδιόλου άσχετο με αυτήν, αλλά θα ήθελα πολύ να ακούσω μια αντίθετη άποψη από κάποιο πιο διεισδυτικό μυαλό που να ξέρει πέντε πράγματα παραπάνω από εμένα...


[*] τον κομψό τρόπο να λέμε "ορθογραφία που αντιστοιχεί σε παλιότερη προφορά των λέξεων από την τρέχουσα"

J95 είπε...

Νομίζω κάπου διάβασα ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν καν τόνοι και ότι εφευρέθηκαν αποκλειστικά για να μπορέσουν οι λοιποί βάρβαροι να μάθουν την γλώσσα κατα την Ελληνιστική εποχή.

Αλήθεια είναι. Και μάλιστα δεν έγινε καν σωστή δουλειά (σε επόμενο).

Γρικλιςαζων είπε...

Καλα, εγω που δεν γραφω ουτε πολυτονικο ουτε μονοτονικο, νιωθω ακομα πιο ωραιος. Σε λιγο θα τα γραφο ολα γιοτα και εψιλον, τερμα με τα διο λαμδα.

τέττιξ είπε...

Με την ιστορική/ετυμολογική ορθογραφία ίσως να έχει να κάνει μόνο η δασεία (γι' αυτό κι ο Μπαμπινιώτης, ας πούμε, ενώ εγκατέλειψε εύκολα τους παραπανίσιους τόνους, για ένα διάστημα πρότεινε και εφάρμοζε ένα σύστημα μόνο με οξεία και δασεία-ψιλοφαιδρό, δεν το συζητώ).

Γενικά συμφωνώ, δεν συμφωνώ με την εξίσωση "πολυτονικό=καθαρεύουσα". Η ταύτιση γλώσσας και γραφής είναι ένα σύνηθες λάθος και γίνεται συχνά όχημα και του γλωσσαμυντορισμού.

Κατά τη γνώμη μου, το πολυτονικό σύστημα ήταν μια αρκετά έξυπνη επινόηση για τη μελέτη των αρχαίων κειμένων, ήταν όμως από την αρχή λάθος η χρήση του για την εκάστοτε σύγχρονη γλώσσα.

Dark Angel είπε...

To προιόν κομήτης που έλεγα στο ποστ μου άρχισε να κάνει τη δουλειά του J95. O ανεκδιήγητος εισηγητής της "μερικής" επαναφοράς του πολυτονικού μαζεύει το φιντμπακ και γύρω από τον εαυτό του. Και ένα άλλο θέμα. Αν και προσωπικά απεχθάνομαι τα greeklish δεν παύουν να είναι ένα έξοχο δείγμα προσαρμογής μιας ζωντανής γλώσσας στην εποχή της.

J95 είπε...


Γενικά συμφωνώ, δεν συμφωνώ με την εξίσωση "πολυτονικό=καθαρεύουσα"


Ναι, να διευκρινίσω ότι τα "=" μάλλον θα ήταν πιο σωστά σαν <->.

Εννοώ ότι δηλαδή ότι αυτά τα 3 συνδέονται αιτιακά και ιδεολογικά και όχι ότι είναι ίδια.

τέττιξ είπε...

Ούτε με τη διπλή συνεπαγωγή συμφωνώ. :-) (και η μονή συζητήσιμη θα ήταν). Ιδεολογικά ναι, για την πλειοψηφία, αιτιακά σίγουρα όχι.

J95 είπε...

Αν και προσωπικά απεχθάνομαι τα greeklish δεν παύουν να είναι ένα έξοχο δείγμα προσαρμογής μιας ζωντανής γλώσσας στην εποχή της.

όπως επίσης η γραφή του Ερωτόκριτου και του Εθνικού Ύμνου.

τ, έχεις δίκιο.

valentin είπε...

Μιας και το συζητάμε, για τους δημοτικιστές πολυτονικό και αρχαία ελληνικά ήταν υποπεριπτώσεις της καθαρεύουσας.

Το πολυτονικό και τα αρχαία από το πρωτότυπο ως θέματα 'ξεχωριστά' από την καθαρεύουσα εμφανίστηκαν σε μια συγκεκριμένη συγκυρία. Όταν οι καθαρευουσιάνοι άρχισαν να χάνουν το παιχνίδι, πότε λέγαν για το πολυτονικό πότε για την ανάγκη διδασκαλίας των 'πατερικών κειμένων', πότε για τα αρχαία πότε για την ανάγκη να διδάσκεται και η καθαρεύουσα παράλληλα με τη δημοτική.

Αυτά προκύπτουν από τα πρακτικά των διαφόρων επιτροπών μέχρι και την τελευταία του Καραμανλή για την καθιέρωση της δημοτικής.

Αυτό δε σημαίνει ότι όσοι σήμερα είναι με το πολυτονικό ή τα αρχαία είναι και με την καθαρεύουσα. Αλλά πρέπει να έχουμε υπόψη μας τα τεχνάσματα του αντίπαλου δέους. Και να αναδεικνύουμε τη σχέση των δύο αυτών αιτήματων με την καθαρεουσιάνικη άποψη.

τέττιξ είπε...

Μιας και το συζητάμε, για τους δημοτικιστές πολυτονικό και αρχαία ελληνικά ήταν υποπεριπτώσεις της καθαρεύουσας.

Μήπως θα ήταν καλύτερα να πούμε ότι ήταν το άλλοθι των καθαρευουσιάνικων αιτημάτων; Συμφωνώ ότι πρέπει να "αναδεικνύουμε τον -επιχειρούμενο- συσχετισμό των δύο αιτημάτων", αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει και να τον αναιρούμε.

Αταίριαστος είπε...

Passenger
Στην αρχαία Ελλάδα προφέρονταν οι τόνοι αλλά δεν γράφονταν. Εφευρέθηκαν όταν ακριβώς έπαψαν να προφέρονται για να φαίνεται η προφορά των λέξεων που πια είχε αλλάξει. Άρα δεν εφευρέθηκαν για να μάθουν τα ελληνικά μόνο οι βάρβαροι αλλά και οι Έλληνες!

Επίσης στην αρχαία Ελλάδα η γραφή ήταν κεφαλαιογράμματη αποκλειστικά, χωρίς συλλαβισμό και κενά μεταξύ των λέξεων. Όποιος γουστάρει σεβασμό της παράδοσης ας προτείνει μια και καλή επαναφορά αυτού του συστήματος. Όχι σε μεσοβέζικες λύσεις!

valentin είπε...

Αυτό που λέω είναι ότι δεν είnai 'επιχειρούμενος' ο συσχετισμός. Ήταν κομμάτι αυτού που πίστευαν οι λογιώτατοι, καθαρευουσιάνοι κλπ. Πήγαινε πακέτο.

Πιστεύω ότι πρέπει να δείχνουμε την καταγωγή της άποψης. Ότι αυτά τα έλεγαν οι καθαρευουσιάνοι. Το πρόβλημα μας είναι ότι πολλοί που δεν ήταν γενικά με την καθαρεύουσα, που την ταύτισαν με τα ελληνικά του Παπαδόπουλου γουστάρουν αρχαία και πολυτονικά. Αυτό διεμβολίζει το μέτωπο και καταργεί τις διαχωριστικές γραμμές.

Άποψη, αν θες ακόμα και εκτίμηση από τη σκοπιά της τακτικής, ότι πρέπει να λέμε που ανήκουν αυτές οι απόψεις. Γιατί και έτσι είναι τα πράγματα ιστορικά και αξιοποείται η αρνητική φόρτιση της καθαρεύουσας. Και προλαβαίνω και το ξαναλέω, δεν είναι κόλπο, σε καμία περίπτωση, έτσι συνέβη.

kkk είπε...

>> Όποιος γουστάρει σεβασμό της παράδοσης ας προτείνει μια και καλή επαναφορά αυτού του συστήματος. Όχι σε μεσοβέζικες λύσεις! <<

Σωτός ο αταίριαστος. Και θέλω να δώ αμέσως η κυβέρνηση να ετοιμάζει ένα γερό κονδύλι για την ομάδα των 10000-τόσων προγραμματιστών που θα χρειαστούν για να φέρουν το νέο, γνήσιο Ελληνικό standard στο Internet. Μέ ενδιαφέρει ιδάίτερα ο αλγόριθμος που θα κάνει parse τις σωστά πλέον συνδεδεμένες (άνευ κενών) λέξεις.

(Σόρυ για τα παράσιτα J95, αλλά με το που σας διάβασα μου ήρθαν τα κέφια...)

τέττιξ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
τέττιξ είπε...

valentin, συμφωνώ. Η διατύπωση που πιο πολύ με καλύπτει είναι αυτό που είχες γράψει: "τα αρχαία και το πολυτονικό ως τελευταία γραμμή άμυνας της καθαρεύουσας". Και το πρόβλημα είναι ακριβώς η σύγχυση και η δυσδιακρισία αυτής της γραμμής. Γιατί τη γραμμή την πατάνε και άνθρωποι που από συνήθεια ή για -κατά τη γνώμη μου αφελείς- λόγους αισθητικής παραμένουν χρήστες -περισσότερο ή λιγότερο συνεπείς- του πολυτονικού, χωρίς ούτε κατά το ελάχιστο να συμμερίζονται την ιδεολογία που αυτό κουβαλά για τους κυρίως υποστηρικτές του. Ας μείνω στο πολυτονικό, γιατί με τα αρχαία είναι ακόμα πιο δύσκολα τα πράγματα και είναι ακόμα περισσότερες και πιο δυσδιάκριτες οι "φυλές" των υποστηρικτών τους. Αν το "στρατόπεδο των καθαρευουσιάνων" επιχειρεί να οικειοποιηθεί και αυτές τις, ας τις πούμε, "μετριοπαθείς" ομάδες, είναι ωφέλιμο κατά τη γνώμη μου και να τονίσουμε την καταγωγή των συσχετίσεων, αλλά και να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι αντιεπιστημονικές. Η διάκριση γλώσσας-γραφής, προκειμένου να μιλήσουμε για το πολυτονικό, είναι μια βασικότατη γλωσσολογική παραδοχή που θα πρέπει να υπενθυμίζεται όποτε επανέρχονται συσχετισμοί του τύπου "μονοτονικό=φθορά/παρακμή/θάνατος της γλώσσας". Να μην έχει κιόλας κανείς την ψευδαίσθηση ότι γράφοντας με πολλούς τόνους είναι πιο κοντά στη γλώσσα των προγόνων του...

kkk είπε...

Να σας πώ την άποψή μου, from the point of view ενός Έλληνα του εξωτερικού εντελώς αυτοδίδακτου στην Ελληνική γλώσσα.

Πρώτον, κάθε ψέμμα για να στηριχιθεί θέλει έστω κι ένα ελάχιστο κομματάκι αλήθειας. Το να εξελίσσεται μια γλώσσα δεν σημαίνει το ίδιο με το να γαμιέται.

Το πρόβλημα δεν είναι μόνο Ελληνικό, π.χ. στα Αγγλικά τον τελευταίο καιρό έχω διαπιστώσει οτι ελάχιστοι πια αναγνωρίζουν σωστά τη διαφορά μεταξύ "they're books", "their books" και "there, books!", για την πλειοψηφία όλα αυτά είναι ένα θολό νέφος, περίπου το ίδιο με το "der books".

Αυτό τό μικρό παράδειγμα είναι αντιπροσωπευτικότατο της απόλυτης διάλυσης γραμματικής και ορθογραφίας (καλά, εγώ ο μεγάλος ορθογράφος :) αλλα τέσπα) πού φαίνεται να μαστίζει σαν λαίλαπα, κυρίως λόγω μεγάλων εκπαιδευτικών λαθών της τελευταίας τριακονταετίας στην Αγγλία-Αμερική, και νομίζω οτι η Ελληνική εμπειρία είναι παράλληλη.

Έφόσον τα Ελληνικά δεν είναι η πρώτη γλώσσα μου, τα προσεγγίζω με λίγο περισσότερη , ερμ, τρυφερότητα. Το προσέχω περισσότερο όταν κακοποιούνται, απο ο,τι θα το πρόσεχα αν ήταν η καθημερινή μου γλώσσα. (Κι ας τα κακοποιώ κι εγώ). Μου αρέσει να μαθαίνω για τις διάφορες μικρολεπτομέρειες και αιτίες της σημερινής γραμματικής. Μόλις τέλειωσα την βιογραφία του Σπαθάρη (εκδ. Άγρα), επανεκτύπωση του παλιού σε πολυτονικό, και, χώρια το ενδιαφέρον του περιεχόμενου, καταευχαριστήθηκα το πολυτονικό. Τώρα λέω να πιάσω Παπαδιαμάντη.

Με όλα αυτά θέλω να πώ οτι υπάρχει κάποια "Χαρά του πολυτονικού" ή και "Χαρά της καθαρεύουσας" ή ακόμα και "Χαρά του Αττικισμού", οι οπόιες μάλλον ξεχνιούνται όταν πλακώνει η εθνικιστική χαζομάρα. Έξω από τον χωρό αυτό το "Joy of ..." ίσως φαίνεται λίγο καλύτερα.

Και εδώ μέσα ακόμα βλέπω οτι οι δυσανασχετούντες ως προς την εκμετάλευση της γραμματικής σαν πολιτικό όπλο, κατέχουν οι ίδιοι άπταιστη κατανόηση της γραμματικής.
Όλοι κταλαβαίνουν αμέσως τη σημασία της δασείας που αναφέρει ο Μπ. Γιατί να στερίσουμε αυτή την χαρά από άλλους;

Γιατί, λοιπόν, να μην στηρίζουμε τέτοιες κινήσεις για "ορθότερη γλώσσα", ακόμα κι όταν είναι φανερώτατα μπαρούφες;

Αφού ούτως ή άλλως φαίνεται οτι είναι άδειες χειρονομίες, κανένας φασιστόβλαχος (επαρχίας ή πόλεως) δεν προτίθεται να κάτσει να μάθει σωστή γραμματική, χώρια το ΤΕΡΑΣΤΙΟ έργο λογισμικής υποδομής που θα χρειαζόταν για την σωστη ψηφιακή υποστήριξη του πολυτονικού... Οι κομπιουτεράδες καταλαβαίνουν για τί πράγμα μιλάω ;)

Αντί λοιπόν να εκνευριζόμαστε όλοι με τα "εθνικιστικά", γιατί δεν λέμε απλά "ΝΑΙ, έχετε απόλυτο δίκιο, το μονοτονικό είναι συνομωσία καταστροφής της γραμματικής μας, πρέπει αμέσως κάτι να κάνουμε", and see how far they get.

=============

Χαχα, μου αρέσει που και το ΚΚΕ βγήκε υπέρ του πολυτονικού, μαζί με την εκκλησία! Ώρε να τάκουγε ο μπάρμπας μου ο ΕΛΑΣίτης, σβούρα θα γύριζε στον τάφο του, και καλά να πάθαινε...