13.12.05

cra(p)

Βρήκα από το e-rooster αυτό το άρθρο, που το έχουν γράψει κάτι αρχιδάτοι οικονομολόγοι, οι οποίοι καταλήγουν πως είναι παντελώς αντιεπιστημονικό να θεωρούμε πως όταν ανεβαίνει η παραγωγικότητα των εργαζομένων πρέπει να ανεβαίνουν και οι μισθοί τους.

Μου κάνει τρομερή εντύπωση η παντελής ανικανότητά τους να δούνε το θέμα χρησιμοποιώντας κάποιο άλλο εργαλείο πέρα από την προσφορά και τη ζήτηση. Για παράδειγμα με την κοινή λογική, που λέει ότι για περισσότερη δουλειά πληρώνεις -υποτίθεται- κάπως περισσότερα λεφτά.

Ας πούμε λένε πως όταν η παραγωγικότητα των εργαζομένων αυξάνει, αυξάνει και η παραγωγή της επιχείρησης, άρα και η προσφορά που ρίχνει στην αγορά. Συνεπώς -και σε περιπτώσεις ακραία απότομης ανόδου της παραγωγικότητας- η τιμή του προϊόντος πέφτει και η αύξηση της παραγωγικότητας μειώνει το τζίρο της επιχείρησης!

Γι' αυτό το λόγο (επειδή σε μια ακραία περίπτωση που η παραγωγικότητα θα ανέβει 500.000% σε ένα χρόνο, είναι όντως πιθανό να χάσει λεφτά η επιχείρηση) θεωρούν πως δεν υπάρχει η παραμικρή απολύτως σχέση ανάμεσα στην παραγωγή ανά εργάτη και στο τζίρο ανά εργάτη.

Δέχονται δε ως μοναδικές περίπτωσεις κατά την οποία αύξηση της παραγωγικότητας συνεπάγεται και αύξηση του μισθού, διάφορες "στρεβλώσεις" που προκύπτουν από κρατική παρέμβαση, όπως π.χ. κλειστά επαγγέλματα. Μόνο τότε είναι δυνατόν όποιος δουλεύει περισσότερο να παίρνει περισσότερα λεφτά. Και βέβαια αυτό είναι ΚΑΚΟ πράγμα.

Το δικό μου ερώτημα -και ας μου συγχωρεθεί η αφέλεια μια και δεν είμαι αρχιδάτος οικονομολόγος αλλά ένας ταπεινός σκεπτικιστής- είναι: τι γίνεται αν η παραγωγή ανά εργάτη πέσει στο μηδέν; Δε μηδενίζεται και ο τζίρος ανά εργάτη; Ή στ' αρχίδια του του τζίρου, μια και όπως "αποδείξαμε" από την έτερη ακραία περίπτωση δε σχετίζεται κατά κανέναν τρόπο με την παραγωγή σε μια ελεύθερη αγορά;

34 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

http://georgeisyourman.blogspot.com/2005/12/blog-post_13.html

J95 είπε...

Και τι σχέση έχει αυτό με το αν οι μισθοί πρέπει να ακολουθούν την παραγωγικότητα;

τσέλιγκας είπε...

Πάντως αύξηση της παραγωγικότητας δε σημαίνει αναγκαστικά και αύξηση της εργασίας, μπορεί να συνεπάγεται και μείωση. Π.χ. κάνεις καταχωρήσεις σε μία βάση δεδομένων μία προς μία ώσπου αποφασίζεις να γράψεις ένα script και να κάνεις μαζικά περισσότερες, πιο εύκολα, πιο άνετα κλπ, η παραγωγικότητα σου αυξάνει αλλά προφανώς δουλεύεις λιγότερο. Φυσικά ο εργοδότης σου θα το παρατηρήσει αυτό και κάτι θα βρει να σου βάλει να κάνεις αλλά αυτό δε γίνεται σε όλο το κόσμο.

0 Comments είπε...

Άστα μωρέ τα φουκαριάρικα, μέρες που 'ναι. Τα βάρεσε που τα βάρεσε η μοίρα, μην τα τυρανάς κι εσύ.

ΥΓ: Και Πρόσεχε! Μην τους στείλεις κανα χαμόγελο δωρεάν γιατί θα τα βραχυκυκλώσεις.

Αταίριαστος είπε...

Καταλαβαίναμε ως τώρα ότι όταν πέφτει η παραγωγικότητα είναι παράλογο να ανεβαίνουν οι μισθοί.
Τώρα μάθαμε ότι και να ανέβει η παραγωγικότητα οι μισθοί πάλι δεν πρέπει να ανεβαίνουν γιατί είναι αντιεπιστημονικό.
Δηλαδή πότε να ζητήσω αύξηση; Οταν σταθεροποιηθεί η παραγωγή;

"Μας την έχουνε από παντού στημένη" έλεγε ένα παλιό σύνθημα τοίχου.

kouk είπε...

Πολύ επιφανειακά διαβάζεις. Δεν λέει ότι _μόνο_ οι κρατικές επεμβάσεις μπορούν να δημιουργήσουν συσχέτιση παραγωγικότητας-μισθών, αλλά το αναφέρει σαν παράδειγμα. Ούτε λέει αν είναι καλό ή κακό πράγμα, το άρθρο είναι επιστημονικό, δεν συστήνει πολιτική. Και σαν επιστημονικό άρθρο έχει την θεωρία του και τα εμπειρικά δεδομένα του σαν εργαλεία. Εσύ ποιά εργαλεία προτείνεις; Α ναι, ξέχασα, προτείνεις την "κοινή λογική". Αλλά μιας και η κοινή λογική έχει στο παρελθόν αποδειχθεί συχνά η ακατάλληλη επιλογή νομίζω ότι θα πρέπει να δικαιολογήσεις γιατί είναι προτιμότερο εργαλείο από την επιστημονική ανάλυση.

Όσον αφορά το τελευταίο ερώτημα σου, μπορώ να σου δώσω την δική μου ερασιτεχνική απάντηση: όταν η παραγωγικότητα πιάσει το μηδέν τότε η επιχείρηση έχει μόνο ότι υπάρχει στο στόκ της. Η παύση εργασίας του εργάτη μάλλον θα αυξήσει την αξία του στόκ οπότε στιγμιαία θα υπάρξει μια αύξηση του τζίρου ανά εργάτη. Όταν εξαντληθεί το στόκ τότε ο τζίρος θα πέσει στο μηδέν.

Tero είπε...

[...καταλήγουν πως είναι παντελώς αντιεπιστημονικό να θεωρούμε πως όταν ανεβαίνει η παραγωγικότητα των εργαζομένων πρέπει να ανεβαίνουν και οι μισθοί τους.]

Mάλιστα. Άρα άτοπο.

Quad Erat Demonstratum, Όπερ Έδει Δείξαι, clein mine, τρία πουλάκια κάθονταν και τα μυαλά... στα αγγούρια!

Tero

libertarian είπε...

Για παράδειγμα με την κοινή λογική, που λέει ότι για περισσότερη δουλειά πληρώνεις -υποτίθεται- κάπως περισσότερα λεφτά.

Η κοινή λογική λέει ότι ένα αγαθό ή μια υπηρεσία έχει τόση αξία όση του δίνουν οι ανθρώποι. Η αξία δεν καθορίζεται από το ποσό εργασίας που εμπεριέχει μέσα της. Η εργασιακή θεωρία της αξίας είναι obsolete.

Tero είπε...

[Η αξία δεν καθορίζεται από το ποσό εργασίας που εμπεριέχει μέσα της. Η εργασιακή θεωρία της αξίας είναι obsolete.]

Ε, βέβαια, πλέον δεν έχει σημασία το πόσες εργατοώρες δαπανήθηκαν για την παραγωγή ενός προϊόντος... αυτά είναι passe παλαιοκομουνιστικά αναχρονιστικά φληναφήματα...

Πλέον την αξία του προϊόντος ή της υπηρεσίας την μετράμε με βάση άλλα κριτήρια...

Brand name...

Ελκυστική συσκευασία...

"Μέγεθος" διαφημιστικής καμπάνιας...

"Κύρος" εταιρείας (εδώ γελάμε)...

και άλλα παρόμοια...

Tero

libertarian είπε...

Αν κρίνω από το Δt μεταξύ των ποστ μας προφανώς δεν διάβασες γιατί είναι αντιεπιστημονική η ΕΘΑ.

Πλέον την αξία του προϊόντος ή της υπηρεσίας την μετράμε με βάση άλλα κριτήρια...

Πάντα με τα ίδια κριτήρια καθοριζόταν η αξία.

Εσύ όταν ψωνίζεις στο σούπερμάρκετ ψωνίζεις βάση των εργατοώρων που εμπεριέχουν τα προϊόντα; Αυτό σκέφτεσαι όταν είναι να διαλέξεις μεταξύ ενός παγωτού με γεύση σοκολάτα και ενός με γεύση μπανάνα;

Η ζεστή σοκολάτα τι τιμή λες να είχε το 1850μ.Χ., μες στο κατακαλόκαιρο με πχ 37C και τι τιμή τον Χειμώνα; Από την εργασία που εμπεριέχει καθορίζεται η τιμή ή από την αξία που του δίνουν οι άνθρωποι;

Δεν είναι παλαιοκομμουνιστικά, η εργασιακή θεωρία της αξίας αναπτύχθηκε κυρίως από τους Smith και Ricardo. Ο Μάρξ απλά βασίστηκε σε επιστημονικές θεωρίες της εποχής του, που πλέον είναι ξεπερασμένες, λάθος.

Η εργασία όπως και το χρήμα είναι αγαθά που ανταλλάσουμε σε μια συγκεκριμένη αναλογία (τιμή) ανάλογα με την αξία που τους δίνουμε. Η εργασία μπορεί να καθορίσει μονάχα το κόστος, αλλά και αυτή με την σειρά της έχει τόση αξία όση του δίνουν τα άτομα. 7 εργατοώρες μιας συγκεκριμένης εργασίας μπορούν να έχουν μικρότερη αξία από 5 εργατοώρες μιας άλλης παρόμοιας εργασίας, για τον ίδιο λόγο που δύο παρόμοια αγαθά μπορούν στην αγορά να έχουν διαφορετική αξία. Προσφορά και ζήτηση.

twocows είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
twocows είπε...

Την δημοσκόπησή τους την είδες για τη Μακεδονία και τα Σκόπια; Αν ψηφίζουν όλοι εκεί μέσα που γράφουν, και αυτοί που τους διαβάζουν, οι οποίοι σχεδόν όλοι έχουν τις ίδιες ιδεολογίες, περιμένανε να είχανε και διαφορετικά αποτελέσματα; Σε κάθε blog τους σχολιάζει ο ένας τον άλλο (δηλαδή αυτοί που ανήκουν στην παρέα του rooster) συμφωνώντας μεταξύ τους.

yorgos είπε...

Ούτε εμένα μου φαίνεται κακό το άρθρο, Δημήτρη. Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει ισχυρό correlation παραγωγικότητας-μισθών σε επίπεδο βιομηχανικών τομέων -- αλλά μόνο σε εθνικό επίπεδο. Πειστικός μου φαίνεται - δε βλέπω να βασίζεται αποκλειστικά στην ακραία περίπτωση.

Ο τύπος είναι expert witness για εργατικές αποζημιώσεις κι απ' ότι είδα χαζεύοντας το σάιτ, οι γνωματεύσεις του είναι μάλλον καλές για τους ενάγοντες.

Giannis Beredimas είπε...

Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει ισχυρό correlation παραγωγικότητας-μισθών

Και μένα κάτι τέτοιο μου φάνηκε πως ήθελε να πει ο ποιητής. Υπό Κ.Σ. (ή ... "κοινή λογική") αύξηση της παραγωγικότητας σε εταιρικό επίπεδο (π.χ. process engineering, εισαγωγή συστημάτων αυτοματοποίησης κ.α.) οδηγεί σε αυξημένες πωλήσεις, αυξημένα κέρδη και αυξημένους μισθούς KAI για τους εργαζόμενους[*]: μια ματιά στους μισθούς ενός μηχανικού λογισμικού στην Αγγλία ή στην Αμερική θα σε πείσει. Το ίδιο ισχύει και για την αύξηση της παραγωγικότητας σε ατομικό επίπεδο: αν φτάσεις να βγάζεις 1500 γραμμές κώδικα τη μέρα αντί για 700 (τα νούμερα είναι αυθαίρετα), από Jr. Software engineer θα γίνεις Software Engineer [+], με το αντίστοιχο αντίκρυσμα ;-) Δε λέει το άρθρο ότι όσο και να δουλεύεις θα παίρνεις "τρεις κι εξήντα": αυτά είναι νεοελληνικές αθλιότητες.

Νομίζω πως αυτή τη φορά άδικα τα χώνεις στους φίλους μας οικονομολόγους ;-)

--
[*] ΟΚ, στην Ελλάδα αυτό είναι κάπως σπάνιο, αλλά δεν νομίζω ότι η χώρα μας αποτελεί υπόδειγμα εφαρμογής οικονομικών θεωριών.
[+] Μην ξεχνιόμαστε: όχι στην Ελλάδα!

Angelos είπε...

Junk

Θα ήταν όμορφος ένας κόσμος οπου αμοίβεσαι δίκαια και οπου η αυξημένη σου εργασία θα συνεπαγόταν αυξημένη αμοιβή.

Δυστυχώ αποτελεί matter of fact οτι ο κόσμος που ζούμε δεν είναι ο κόσμος που "θα θέλαμε να ζούμε".

Γιατί στο θέμα της ομοιοπαθητικής σου φαίνεται έυκολο να δεχτείς την "αδικη αλήθεια" (οτι δηλαδή οσο ωραιο και αν ακούγεται το δογμα της ομοιοπαθητικής, ειναι βλακεία) ενώ σε αυτό το θέμα που αφορά την οικονομία προσπαθείς να αποφύγεις την "αδικη αλήθεια" ?

Αγγελος

Ανδρέας είπε...

Το μόνο σωστό σε αυτό το post είναι ο τίτλος (ο τίτλος δίνει συνοπτικά μια περιγραφή του περιεχομένου, σωστά;). Έχουν ήδη εξηγήσει προηγούμενοι σχολιαστές από μένα το γιατί.
Τέτοια πράγματα συμβαίνουν όταν κάποιος δεν ακούει αυτά που προσπαθούν να του εξηγήσουν οι άλλοι. Αντίθετα, επηρεασμενος από τις προκαταλήψεις του, βλέπει μόνο αυτά που θέλει να δει για να αυτοεπιβεβαιωθεί.

Thrass είπε...

Σπασίκλα, νομίζω ότι είσαι λίγο off. Ο J95 έκανε μια καλή σκέψη (άλλο το αν έχει δίκιο ή όχι) και έλαβε καλές απαντήσεις. Γενικώς εδώ έμαθα πράγματα.

Ας μην αρχίσουμε να συγχέουμε τα "τσίμπα ένα αρχίδι, για αυτόν και αυτόν το λόγο" (που είναι συχνά το στιλ του J95) με το σκέτο "τσίμπα ένα αρχίδι" (που δυστυχώς υπήρξε σε κάποια σχόλια παραπάνω).

giannis είπε...

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για αύξηση της παραγωγής. Όταν ο εργάτης δουλεύει περισσότερες ώρες δικαιούται περισσότερη αμοιβή. Όταν ένας εργάτης έχει καλύτερη παραγωγικότητα λόγο πείρας, δικαιούται επίσης μεγαλύτερη αμοιβή. Στις περιπτώσεις όμως που η παραγωγικότητα ανεβαίνει λόγο εκσυγχρονισμού, προσλήψεων, καλύτερης οργάνωσης κτλ δεν βλέπω γιατί να δικαιούται ο εργάτης αύξηση.

Πολλές φορές η αύξηση της παραγωγής ρίχνει το τελικό κόστος του προιόντος στον πελάτη, εάν αυτό συνεπαγόταν αύξηση μισθών, το κόστος θα παρέμενε το ίδιο και θα χανόταν η ανταγωνιστικότητα. Αυτό μου λέει η δική μου απλή λογική (άλλο απλή λογική και άλλο κοινή λογική).

Και ας συμπεριλάβουμε και άλλους παράγοντες όπως η προσφορά και ζήτηση για μια συγκεκριμένη εργασία, αν υπάρχουν πολλοί προσφερόμενοι εργάτες αυτόματα πέφτει και η αξία της εργασίας τους, για αυτό και υπάρχει θεσμικά και ο βασικός μισθός, για να μην εκμεταλεύονται οι εργοδότες την απόγνωση του άνεργου πληθυσμού.

J95 είπε...

Λοιπόν αυτό το word verification έχει αρχίσει να μου σπάει τα νεύρα, είναι η 5η φορά που διαπιστώνω ότι η απάντηση που έστειλα τελικά δεν εμφανίστηκε.

Λοιπόν απαντώ στον Άγγελο που μάλλον εκφράζει ένα γενικότερο consensus, ότι άλλο πραγματικότητες του τύπου "η Γη γυρίζει" ή "αν αραιώσεις κάτι δε σε θεραπεύει από την ασθένεια που προκαλεί" και άλλο πραγματικότητες του τύπου "αυτή είναι η Ελλάδα" και "οι μισθοί δεν ανεβαίνουν με την παραγωγικότητα". Η πρώτη κατηγορία δεν είναι στον έλεγχο των ανθρώπων (ούτε θεωρητικά), ενώ η δεύτερη είναι (έστω και θεωρητικά).

Οι μισθοί δεν ανεβαίνουν με την παραγωγικότητα επειδή πολύ απλά οι επιχειρήσεις έχουν το πάνω χέρι. Και αυτή είναι μία πραγματικότητα του τύπου "αυτή είναι η Ελλάδα".

Όλα τα άλλα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Τα περί negative feedback που ρίχνει τα κέρδη όταν ανεβαίνει η παραγωγικότητα είναι φαιδρά, γιατί 1ον) το negative feedback δεν εκδηλώνεται καθόλου άμεσα. Οι τύποι ισχυρίζονται ούτε λίγο ούτε πολύ πως όταν γκαζώνεις ο κινητήρας γίνεται ψυχρότερος, μόνο και μόνο επειδή μετά τους 100 βαθμούς θα ενεργοποιηθεί το ανεμιστηράκι. Ναι ρε φίλε, θα ενεργοποιηθεί, αλλά μέχρι τότε ο κινητήρας θα ζεσταίνεται (και ακόμα και όταν ενεργοποιηθεί αποκλείεται να ρίξει τη θερμοκρασία στα επίπεδα που ήταν με σβηστό τον κινητήρα).

2ον) [ουσιαστικά το 1ο λίγο πιο τεχνικά] για να συμβεί αυτό πρέπει η προηγούμενη κατάσταση να ήταν κατάσταση ισορροπίας της αγοράς, πράγμα που συμβαίνει σπανιότατα και εν πάση περιπτώσει οι επιχειρήσεις σίγουρα έχουν τον τρόπο να εκμεταλλευτούν κερδοφόρα την άνοδο της παραγωγικότητας, γι' αυτό και contrary to theoretical belief δεν πολυπιέζουν τους υπαλλήλους τους να μην είναι παραγωγικοί.

Yorgos είπε...

Μα δε λέει αυτό ο συγγραφεύς ρε Τζέι.

Το premise είναι το εξής: Είμαι εργαζόμενος που αναγκάζεται σε πρόωρη συνταξιοδότηση λόγω τραυματισμού στο χώρο εργασίας του. Πέρα από τις αποζημιώσεις για τον τραυματισμό, ποιά είναι τα damages που θα πρέπει να μου πληρώσει ο εργοδότης για το χαμένο μου εισόδημα στα επόμενα π.χ. δέκα χρόνια; Ισχυρίζομαι ότι για τον υπολογισμό του ποσού δεν αρκεί να πολλαπλασιάσει το σημερινό μου ετήσιο εισόδημα επί 10 (με τις απαραίτητες προσαρμογές - πληθωρισμός κλπ) αλλά πρέπει να βάλει και κάτι παραπάνω, γιατί η παραγωγικότητα στον βιομηχανικό μας τομέα αυξάνεται και λογικά θα συνεχίσει να αυξάνεται - συνεπώς θα αυξηθούν ανάλογα και οι μισθοί.

(Δεν αναφέρομαι λοιπόν στην παραγωγικότητα τη δική μου, ούτε σ'εκείνη των υπαλλήλων της εταιρίας στην οποία εργαζόμουν, αλλά στην παραγωγικότητα του βιομηχανικού τομέα στον οποίο ανήκει η εταιρία)

Και σε αυτό ο Bruce απαντά: το επιχείρημα σου ίσως έχει merit αν μιλάμε στο επίπεδο του εργαζόμενου, της επιχείρησης, ή (λόγω περιορισμών στις διεθνείς μετακινήσεις εργατικού δυναμικού) της εθνικής οικονομίας συνολικά - εκεί μπορεί να υπάρξει ισχυρή συσχέτιση παραγωγικότητας-μισθών. Δεν έχει όμως merit αν μιλάμε για παραγωγικότητα σε έναν συγκεκριμένο εθνικό βιομηχανικό τομέα συνολικά, γιατί εκεί οι όποιες συσχετίσεις μισθών-παραγωγικότητας θα είναι απλώς transient (και μας ενδιαφέρει τι γίνεται μακροπρόθεσμα).

Πουθενά δε λέει ότι περισσότερη δουλειά δεν πρέπει να μεταφράζεται σε καλύτερη αμοιβή, ότι είναι ΟΚ ο εργοδότης να κλέβει τον ιδρώτα του εργαζόμενου και άλλα τέτοια.

Tero είπε...

Πω, πω, τι έγινε ρε εδώ από την τελευταία φορά που πέρασα;

Λοιπόν, ας τα πιάσουμε ένα-ένα:

@ libertarian

[Αν κρίνω από το Δt μεταξύ των ποστ μας προφανώς δεν διάβασες γιατί είναι αντιεπιστημονική η ΕΘΑ.]

Λάθος. Προφανώς δεν διάβασα από σένα γιατί είναι αντιεπιστημονική η ΕΘΑ. Τα έχω ξανακούσει από την οικονομολόγο που μας δίδασκε το "Αρχές Οικονομικής Θεωρίας", με την οποία συζητούσαμε για τέτοια θέματα. That's 6 months ago, which is not long ago. Και ναι, βαριόμουν να ακούσω την ίδια κασέτα ξανά. Γι' αυτό δεν μπήκα στο κόπο.

[Εσύ όταν ψωνίζεις στο σούπερμάρκετ ψωνίζεις βάση των εργατοώρων που εμπεριέχουν τα προϊόντα; Αυτό σκέφτεσαι όταν είναι να διαλέξεις μεταξύ ενός παγωτού με γεύση σοκολάτα και ενός με γεύση μπανάνα;]

Γουστάρω όταν μου κάνουν άσχετες ερωτήσεις. Ο διάλογος αποκτά ενδιαφέρον.

Το πρόβλημα δεν είναι με τι κριτήριο ψωνίζω εγώ (θα στη λύσω όμως κι αυτή την απορία) αλλά το αν οι εργατοώρες παραγωγής ενός παγωτού μπανάνα ή ενός παγωτού σοκολάτα έχουν αντίκρυσμα στην τιμή τους και (εδώ είναι το θέμα) ίσως, πιθανόν, λέμε τώρα, κατ' επέκτασιν στους μισθούς των εργατών.

Χημικός μηχανικός δεν είμαι αλλά, υπόθεση κάνω, ένα παγωτό με γεύση μπανάνα μάλλον είναι πιο δύσκολο να παρασκευαστεί από ένα παγωτό με γεύση σοκολάτα. Οπότε, αν, σαν καταναλωτής έβλεπα την τιμή ενός παγωτού μπανάνα να είναι υψηλότερη από την τιμή ενός παγωτού σοκολάτα ίδιων διαστάσεων, θα το δεχόμουν να πληρώσω παραπάνω (αν και, εδώ που τα λέμε, θα διάλεγα την σοκολάτα λόγω γεύσης - chocolate addict, βλέπεις).

{Σ' αυτό το σημείο, διακόπτουμε το πρόγραμμά μας για να σας δηλώσουμε ότι ο Tero πείνασε με όλη αυτή την παγωτοφιλολογία.}

[Η ζεστή σοκολάτα τι τιμή λες να είχε το 1850μ.Χ., μες στο κατακαλόκαιρο με πχ 37C και τι τιμή τον Χειμώνα; Από την εργασία που εμπεριέχει καθορίζεται η τιμή ή από την αξία που του δίνουν οι άνθρωποι;]

To 1850, δεν ξέρω, ρώτα άλλον. Πάντως σήμερα, σε οποια chocolaterie κι αν παω, και ζητήσω ζεστή σοκολάτα κατακαλόκαιρο, μου την χρεώνουν στην ίδια ακριβώς τιμή με το καταχείμωνο. Το μόνο που αλλάζει είναι ότι ο πωλητής με κοιτάει κάπως περίεργα, μ' εκείνο το βλέμμα που σημαίνει "Πάλι ξέχασες να πιεις τα χάπια σου;". Αυτά δεν τα βγάζω απ' το μυαλό μου. Τα λέω διότι όντως ζητάω ζεστή σοκολάτα το κατακαλόκαιρο.

{Ο Tero δεν αντέχει άλλο. Πηγαίνει στο ψυγείο, καταβροχθίζει μια σοκολάτα και επιστρέφει στο πληκτρολόγιο.}

Αυτό ήταν που προσπάθησε να πει και ο j95, και τον αρχίσατε όλοι στις φάπες. ΔΕΝ είναι όλα προσφορά και ζήτηση.

@ Angelos

Thumbs up!

@ Σπασίκλας

Καλά ντε, μη δαγκώνεις!

@ j95

[...που το έχουν γράψει κάτι αρχιδάτοι οικονομολόγοι...]

Κάτι οικονομολόγοι με αρχίδια...

ή Κάτι αρχίδια οικονομολόγοι;

Λύσε μου την απορία.

Και ζητώ ειλικρινά συγγνώμη για την κατάχρηση του σχολιαστικού χώρου με το παρόν σεντόνι.

Tero

libertarian είπε...

Γουστάρω όταν μου κάνουν άσχετες ερωτήσεις.

Μα απάντησα ακριβώς σε αυτήν την δήλωση σου:

Πλέον την αξία του προϊόντος ή της υπηρεσίας την μετράμε με βάση άλλα κριτήρια...

Πρώτα για τα προϊόντα:
Πάντα με τα ίδια κριτήρια καθοριζόταν η αξία.

Εσύ όταν ψωνίζεις στο σούπερμάρκετ ψωνίζεις βάση των εργατοωρών που εμπεριέχουν τα προϊόντα;


και μετά για τις υπηρεσίες:
Η εργασία όπως και το χρήμα είναι αγαθά που ανταλλάσουμε σε μια συγκεκριμένη αναλογία (τιμή) ανάλογα με την αξία που τους δίνουμε. Η εργασία μπορεί να καθορίσει μονάχα το κόστος, αλλά και αυτή με την σειρά της έχει τόση αξία όση της δίνουν τα άτομα.

Αφού τα έκανες στο πανεπιστήμιο γιατί επιμένεις; :Ρ

Το πρόβλημα δεν είναι με τι κριτήριο ψωνίζω εγώ (θα στη λύσω όμως κι αυτή την απορία) αλλά το αν οι εργατοώρες παραγωγής ενός παγωτού μπανάνα ή ενός παγωτού σοκολάτα έχουν αντίκρυσμα στην τιμή τους και (εδώ είναι το θέμα) ίσως, πιθανόν, λέμε τώρα, κατ' επέκτασιν στους μισθούς των εργατών.

Ο καταναλωτής δεν δίνει a rats ass για το πόσες εργατοώρες έχει ένα παγωτό σοκολάτα ή ένα παγωτό μπανάνα επάνω του αλλά επιλέγει βάσει των προτιμήσεων του στην μια γεύση ή την άλλη. Μπορεί το παγωτό μπανάνα να θέλει περισσότερες εργατοώρες για να παραχθεί αλλά παρ'όλα αυτά η αξία τους να έχει μικρότερη αξία από τις εργατοώρες που χρειαζονται για να παραχθεί το παγωτό σοκολάτα. Κοινώς η προσφορά και η ζήτηση στην αγορά προϊόντων έχει αντίκτυπο στην προσφορά και την ζήτηση στην αγορά εργασίας. Οι εργοδότες αξιολογούν λιγότερο την εργασία μιας ώρας ενός μπανανοπαγωτοφτιάχτη σε σχέση με αυτήν ενός σοκολατοπαγωτοφτιάχτη. Λόγο των πωλήσεων που γέρνουν προς την σοκολάτα είναι διατεθημένοι να πληρώσουν λιγότερα λεφτά για την παραγωγή μπανανοπαγωτού. Κοινώς ο μπανανάς θα πρέπει να δουλέψει πολλές ώρες παραπάνω για να βγάλει όσα βγάζει ο σοκολατάς.

Βασικά ακόμα και η ίδια ακριβώς εργασία από δυο διαφορετικά άτομα μπορεί να έχει διαφορετική αξία. Φαντάσου ένα σπίτι όπου μια ψηλή ξανθιά γαλανομάτα γερμανίδα παρέχει σέξ :Ρ και δίπλα ένα άλλο όπου είναι μια ελληνίδα καστανή. Ας υποθέσουμε ότι και οι δυο απλά ανοίγουν τα πόδια τους και παρέχουν ακριβώς τις ίδιες υπηρεσίες (hell ας πούμε ότι ξοδεύουν και ακριβώς τις ίδιες θερμίδες). Οι έλληνες πελάτες θα είναι διατεθημένοι να πληρώσουν περισσότερα χρήματα για να λάβουν τις υπηρεσίες της ξανθιάς.

Και όχι μόνο... η ίδια ακριβώς εργασία από το ίδιο άτομο μπορεί να έχει διαφορετική αξία αν αλλάξουν οι προτιμήσεις των καταναλωτών. Έκεί που η εργασία του πυλοποιού είχε αξία 15 την χρονική στιγμή t, την t+1 να γίνει 5. Άρα δεν είναι απαραίτητο να αυξηθεί ο μισθός σου αν παράγεις τα διπλά σε σχέση με πριν.

Βασικά φτάνει καταλάβεις ότι το χρήμα, η εργασία και τα αγαθά είναι εμπορεύματα (δλδ αγαθά που ανταλλάσονται) και ότι δεν έχουν απόλυτη αξία.

Δεν είναι ένα πρόβλημα "αυγού-κότας", η προσφορά και η ζήτηση στα δύο επίπεδα ανταλλαγών 1)μισθός-εργασία και 2)χρήματα-προϊόν θα καθορίσει την αναλογία στην οποία θα ανταλλάσεται το καθένα. Απλά συνήθως τείνει να υπερισχυει το νο2).

Αλέξανδρος είπε...

Libertarian diorthose me an diafoneis alla pisteyo pos oi parathrhseis sou isxyoun mono gia mia kleisth oikonomia enos xoriou, prin th viomhxanikh epanastash, to opoio den epikoinonei kan me toys dromoys toy emporioy. Den exoun kammia aksia se mia viomhxanikh epoxh. Prota apo ola milame gia proionta mazikhs paragoghs. As afhsoume gia ligo tis yphresies.

Oi marxistikes arxes diamorfothikan pano sto kapitalistiko tropo paragoghs. Oi ergates einai aneidikeytoi, einai apla xeiristes aytomatipoihmenon mhxanon. Epomenos den exei nohma na milame gia eidikothta. H ergatoora den orizetai atomika h prosopika sto kefalaio tou Marx. Antithetos einai monada metrhshs toy kostoys ths ergasias. Mia viomhxania xreiazetai x ergatoores gia thn paragogh exos proiontos, tis opoies tis agorazei. Opos sosta anafereis h ergasia einai ki ayth me th seira ths emporeyma.

De mporoume na milame afhrhmena gia tis times ton proionton. Prepei sygxronos na analogistoume ton antagonismo, tis ergasiakes sxeseis, thn prosfora ergasias ktl. To provlima me ayta pou les einai oti milas gia thn oikonomia os kati afhrhmeno, 'tis times tis kathorizoun oi anthropoi'. Oi times kathorizontai apo pollous paragontes kai den eimaste oloi oi anthropoi sthn idia thesh.

Les th mish alithia dld. To pagoto sokolatas de to ftiaxnei pagotas alla viomhxania. Ta kerdh apo ayth thn paragogh de tha pane stoys ergazomenoys alla ston idiokthth ths viomhxanias. An allaksoyn oi protimhseis ths agoras ki exei parapanisia paragogh de tha skorpaei ta lefta toy se ekstra ergatoores. Tha apolysei ergates ktl ktl. Tespa, einai terastio zhthma kai
eilikrina den katalavaino apo pou to evgales oti oi theories tou Marx sto kefalaio exoyn apodeixthei lathos.

Gegonos pantos einai oti mia sosialistikofilikh proseggish toy typou, douleyoume perissotero giati plhronomaste ligotero? den exei na kanei me to Marx. Ston kapitalismo h ergasia einai opos eipes emporeyma ki as parousiazetai os dikaioma

ENIAYTON είπε...

Να ρωτήσω κ ιεγώ κάτι; - εν τη αφελεία μου...
Και γιατί πρέπει, κύριοι αρχιδάτοι, η προσφορά προϊόντος να καθορίζεται, σε τόσο μεγάλο βαθμό ώστε να επηρεάσει τον τζίρο, από μία και μόνη επιχείρηση;
Ούτε μονοπώλιο να ήταν!

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
libertarian είπε...

"oi parathrhseis sou isxyoun mono gia mia kleisth oikonomia enos xoriou, prin th viomhxanikh epanastash, to opoio den epikoinonei kan me toys dromoys toy emporioy. Den exoun kammia aksia se mia viomhxanikh epoxh."

Κάθε άλλο. Πάρε παράδειγμα την κλωστοϋφαντουργία. Λόγω της προσφοράς και της ζήτησης στην παγκόσμια αγορά εργασίας οι εργατοώρες για αυτού του είδους την εργασία έχουν χάσει αξία. Οι εργοδότες στην Ελλάδα δεν είναι πλέον διατεθειμένοι να πληρώνουν τόσο υψηλούς μισθούς διότι δεν μπορούν να ανταγωνιστούν τις άλλες εταιρίες αγοράζοντας ακριβή εργασία. Οι εργάτες από την άλλη ή θα αγοράσουν το μισθό που είχαν έως τώρα με περισσότερες εργατοώρες ή θα αγοράσουν μικρότερο μισθό πουλώντας τον ίδιο αριθμό εργατοωρών. Αν λόγω νόμου (πχ ελάχιστου μισθού) ή ανύπαρκτης ζήτησης τόσο χαμηλών μισθών στην Ελλάδα (επειδή οι Έλληνες προτιμούν να ψάξουν να βρουν άλλες δουλειές παρά να πάρουν όσα παίρνει κάποιο άτομο σε κάποια άλλη χώρα για αυτήν την εργασία) δεν βρει ο εργοδότης εργασία να αγοράσει θα αναγκαστεί να πάει εκεί που θα βρει. Σε άλλους τομείς μεταναστεύουν οι άνθρωποι επειδή δεν υπάρχει ζήτηση για την εργασία που προσφέρουν. Βλέπε πληροφορική στην Ελλάδα μέχρι τώρα. Ένας φίλος μου έφυγε από την Θεσσαλονίκη, την δεύτερη μεγαλύτερη πόλη στην χώρα μας για να βρει εργασία στην Αθήνα. Άλλοι παίρνουν τον δρόμο της εξωτερικής μετανάστευσης. Στην Αμερική στα τέλη `90 είχα ακούσει ότι υπήρχαν δύο θέσεις ελεύθερες για κάθε πληροφορικάριο, αυτή η αυξημένη ζήτηση είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση των μισθών. Οι εργοδότες ήταν διατεθειμένοι να προσφέρουν περισσότερα χρήματα για να προσελκύσουν πχ έναν προγραμματιστή. Μάλιστα δημιούργησε και προσφορά στο εξωτερικό όπως στην Ινδία! Κάθε άλλο λοιπόν, έχει καθολική ισχύ η προσφορά και η ζήτηση, είτε μιλάμε για κλειστή οικονομία είτε για ανοικτή και παγκοσμιοποιημένη όπου το ελεύθερο εμπόριο δημιουργεί απαράμιλο πλούτο για όλους και σηκώνει εκατομμύρια άτομα από την φτώχεια.

“Oi ergates einai aneidikeytoi, einai apla xeiristes aytomatipoihmenon mhxanon. ... H ergatoora.. Antithetos einai monada metrhshs toy kostoys ths ergasias. Mia viomhxania xreiazetai x ergatoores gia thn paragogh exos proiontos, tis opoies tis agorazei. ”

Και ρωτάω, πόσο κάνουν αυτές οι χ εργατοώρες. Πως καθορίζεται η τιμή τους; Γιατί η εργατοώρα έχει 10 ευρώ και όχι 9 ή 11; Η απάντηση είναι προσφορά και ζήτηση.

“To provlima me ayta pou les einai oti milas gia thn oikonomia os kati afhrhmeno, 'tis times tis kathorizoun oi anthropoi'. Oi times kathorizontai apo pollous paragontes* kai den eimaste oloi oi anthropoi sthn idia thesh.
*antagonismo, tis ergasiakes sxeseis, thn prosfora ergasias ktl.”


”Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος” ;-) Όλοι αυτοί οι παράγοντες καθορίζονται από τους ανθρώπους. Αλλά για να τελειώνουμε: Τα αγαθά και οι υπηρεσίες δεν έχουν κάποιο εγγενές χαρακτηριστικό που τους δίνει αξία, την θέτουν τα άτομα, και φυσικά οι γνώμες δεν είναι όλες ίδιες. Η τιμές θα καθοριστούν από το σύνολο των γνωμών των ατόμων που εμπλέκονται.

“den katalavaino apo pou to evgales oti oi theories tou Marx sto kefalaio exoyn apodeixthei lathos.”

Γιατί ξεκινάει με την προϋπόθεση ότι η Γη είναι επίπεδη (εργασιακή θεωρία της αξίας), μετά μας λέει ότι δεν πέφτουμε διότι είμαστε στο επάνω μέρος της επιφάνειας (υπεραξία) κτλ, κτλ. :ΡρΡ

Αυτά που λέει ο Μαρξ στο Κεφάλαιο απλά δεν στέκουν, ούτε θεωρητικά όπως έδειξαν ο Bohm-Bawerk, ο Mises και άλλοι οικονομολόγοι αλλά ούτε εμπειρικά. Η “επανάσταση” δεν έγινε στις πιο ανεπτυγμένες χώρες (Αγγλία, ΗΠΑ κλπ) όπως προέβλεψε ο Προφητής αλλά σε υπανάπτυκτες (όπως η Ρωσία, Κίνα, Βιετνάμ κλπ), το προλεταριάτο δεν εξαθλειόθηκε αλλά αντιθέτως βελτιώσε την κατάσταση του σε τέτοιο επίπεδο που πλέον στις ανεπτυγμένες χώρες δεν υπάρχουν προλετάριοι αλλά μικροαστοί, μεσοαστοί και μεγαλοαστοί (έχουν αυτοκίνητο, τηλεόραση, dvd, αυτοκίνητο ή μηχανάκι κτλ), το ίδιο συμβαίνει τώρα στις αναπτυσσόμενες χώρες που υιοθετούν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, και φυσικά δεν κοκκίνησε ο πλανήτης :) Ο σοσιαλισμός αποδείχθηκε inefficient από οικονομικής άποψης αλλά και απάνθρωπος.

”Ston kapitalismo h ergasia einai opos eipes emporeyma ki as parousiazetai os dikaioma”

Φυσικά και είναι δικαίωμα, απλά όχι όπως το εννοούν οι αριστεροί, το δικαίωμα πχ στον έρωτα δεν σημαίνει ότι κάθε γυναίκα που βλέπεις στον δρόμο είναι υποχρεωμένη να σου κάτσει, it takes two to make love... το ίδιο και με την εργασία, δεν είναι δικαίωμα σου να μου κουρέψεις το γρασίδι του κήπου μου (αν είχα κήπο :Ρ) ή να εργαστείς στην εταιρία μου (αν είχα). Εμπόρευμα γίνεται όταν θέλεις κάποιο αντάλλαγμα για να μου την προσφέρεις.

Αλέξανδρος είπε...

nomizo oti eisai apo monos sou h kalyterh diafhmish tou kefalaioy. Allo h analysh sto kefalaio ki allo oi apopseis toy marx peri epanastashs. Mperdeyeis to stalinismon me mia kathara oikonomikh theoria, giati se volevei.
Milas gia to trito kosmo les kai einai zoa. Monos sou paradexesai oti oi misthoi peftoyn se ena tomea logo antagonismou me mia ypoanaptykth xora opou den yparxoyn nomoi gia tis ergasiakes sxeseis.
Epimeneis na milas gia mia oikonomai opou h ergasia kathorizetai atomika les kai eimaste se xorio. Den thelo re file na sou koyrepso to grasidi, thelo apla na zhso doyleyontas. To systhma sou prosferei douleia se ligoys kai toys alloys toys odhgei sto perithorio.
De me noiazei ti ekane h Rosia kai to ouzmpekistan, ayta ta alothi na ta poulhseis stoys filous soy me toys opoious noikiazete poutanes kai ypologizete thn apodosh kai thn prosfora kai ths zhthshs.
Den eimai kommounisths, eimai drakos.
Oi anaptygmenes xores de tha mporoysan na einai anaptygmenes xoris epanastaseis an olh h viomhxaNIKH PAragogh den phgaine ston trito kosmo.
O marx den einai profhths...kai poula ta allou ayta. Den eipe kanenas oti o Marx einai h alithia. Pantos h analysh toy sto kefalaio einai episthmonikh. To an tha allaksei o kosmos de to ksero. Pantos to malaka de tha ton paristano na vaftizo thn ekmetaleysh eleytheria.

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
libertarian είπε...

Και τέλος :) πέντε μηνύματα ήταν υπεραρκετά για την ΕΘΑ και την παραγωγικότητα πιστεύω. Δεν θα πιάσω άλλο χώρο για αυτό το θέμα γιατί αισθάνομαι ότι έκανα κατάχρηση (5 αλλά σεντόνια :Ρ).

libertarian είπε...

Ayto to mhnyma prohgeitai toy parapanw. Ekana mia dior8wsh

”Allo h analysh sto kefalaio ki allo oi apopseis toy marx peri epanastashs.”

Λάθος ο Μαρξ έγραψε το Κεφάλαιο ακριβώς για να δείξει ότι αναπόφευκτα η Γη θα γίνει Κόκκινη. Εργασιακή θεωρία της αξίας -> υπεραξία -> άρα εκμετάλλευση (χωρίς υπεραξία δεν υπάρχει εκμετάλλευση όπως την εννοεί ο Μαρξ) -> άρα επανάσταση -> άρα Σοσιαλισμός. Με ρώτισες από που έβγαλα το συμπέρασμα ότι η θεωρία του Μαρξ έχει αποδειχθεί λάθος. Το πρώτο πράγμα που με έβαλε σε υποψίες ήταν ότι ο Σοσιαλισμός έφερε φτώχεια, μιζέρια και ανελευθερία αντί για ευημερία, αργότερα ότι τελικά κατέρρευσε αντί να κυριαρχήσει. Αυτά με έβαλαν σε σκέψεις και υποπτεύθηκα ότι τελικά δεν είχαν και τόσο στέρεες βάσεις αυτά του τα συμπεράσματα και κοίταξα για την υπεραξία και ύστερα για την εργασιακή θεωρία της αξίας. Αυτό ήταν το προσωπικό μου μονοπάτι, από το τέλος προς την αρχή... στην πραγματικότητα όμως έγινε πρώτα το debunking της εργασιακής θεωρίας της αξίας από τους νεοκλασσικούς οικονομολόγους στα τέλη του 1800(*), μετά έδειξαν γιατί ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να παράξει ευημερία(**) και τέλος γιατί θα κατέρρεε (πριν καταρρεύσει).

Έγραψα 3 ολόκληρα posts με παραδείγματα γιατί είναι λάθος η ΕΘΑ και γιατί το να παράξεις παραπάνω δεν μεταφράζεται αυτόματα σε μεγαλύτερο μισθό. Παρέθεσα και ένα λινκ στο οποίο περιγράφω γιατί είναι λάθος η ΕΘΑ πιο αναλυτικά. Αν δεν σου φτάνουν όλα αυτά και δεν έχεις πειστεί ακόμα, ρώτα τον Tero που τα διδάχτηκε και πρόσφατα στις "Αρχές Οικονομικής Θεωρίας" να στα πεί καλύτερα. :-Ρ

”Milas gia to trito kosmo les kai einai zoa.”
Πότε ακριβώς το έκανα αυτό;

Monos sou paradexesai oti oi misthoi peftoyn se ena tomea logo antagonismou me mia ypoanaptykth xora opou den yparxoyn nomoi gia tis ergasiakes sxeseis.

Ε και; Αυτό δείχνει ότι ισχύει ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης. Ανεξάρτητα από το αν υπήρχαν νόμοι ή όχι κάποιες πολυεθνικές θα πήγαιναν εκεί που θα έβρισκαν πιο φτηνή εργασία. Να τονίσω βέβαια ότι ο αριθμός των ανθρώπων των οποίων αυξάνεται ο μισθός (στις αναπτυσσόμενες χώρες) ξεπερνά κατα πολύ τον αριθμό των ανθρώπων που τους μειώνεται (ανεπτυγμένες).

Oi anaptygmenes xores de tha mporoysan na einai anaptygmenes xoris epanastaseis an olh h viomhxaNIKH PAragogh den phgaine ston trito kosmo.

Το 1870 στις Ηνωμένες Πολιτείες, το 47,6% των εργαζομένων απασχολούνταν στην γεωργία. Το 2002 ο αριθμός αυτός είχε πέσει στο 1,7%. Όχι γιατί η παραγωγή αγροτικών προϊόντων μεταφέρθηκε στον τρίτο κόσμο (δυστυχώς και αυτός είναι ένας από τους λόγους που είναι φτωχές και γι' αυτό πρέπει να καταργηθούν όλα τα εμπόδια που θέτουν οι ανεπτυγμένες χώρες στα προϊόντα τους), αλλά λόγω τεχνολογίας, αυξημένης παραγωγικότητας, προσφοράς και ζήτησης στην αγορά εργασίας etc. Το ίδιο έγινε και για την πλειοψηφία των άλλων εργασιών. Ο λόγος που οι ανεπτυγμένες χώρες καταναλώνουν το 80% του συνολικού πλούτου είναι διότι παράγουν το 80% του υπαρκτού πλούτου. Και αυτό λόγο του οικονομικού συστήματος που έχουν, τον καπιταλισμό. Όσες χώρες υιοθετούν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, δλδ παράγουν πλούτο, λαμβάνουν μέρος και στην κατανάλωση του και οδεύουν προς την ευημερία.

”The only way to save this zero-sum theory would be to find the wreckage of some incredibly advanced spacecraft that we emptied 200 years ago. But not even that would save the theory. Because we would still have to explain from whom the aliens had stolen their resources.” :P

”Pantos h analysh toy sto kefalaio einai episthmonikh.”

Ήταν, δεν είναι. Το ίδιο ήταν και ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από την Γη. Τώρα έχει το ίδιο status που έχει η θεωρία της επίπεδης Γης. Όλοι γνωρίζουν ότι η ΕΘΑ (η βάση στην οποια στηρίζεται όλη η μαρξιστική κοσμοθεωρία) είναι αντιεπιστημονική εκτός των Μαρξιστών και αυτό διότι δεν μπορούν να πιστέψουν ότι ο Προφήτης τους θα μπορούσε να κάνει λάθος, όχι επειδή έχουν επιχειρήματα.

(*) για την ακρίβεια το 1870, λές γι'αυτό ο Μάρξ λίγο πριν πεθάνει (1883) δήλωσε ότι δεν ήταν Μαρξιστής; :ΡpP

(**) The theory of economic calculation shows that in the socialistic community economic calculation would be impossible. - Ludwig von Mises

ΥΓ: ωραία τα ad hominem, μήπως είσαι Μαρξιστής; Ήταν η αγαπημένη τακτική του Δασκάλου και των επιγόνων του.

"Thus Marxism protects itself against all unwelcome criticism. The enemy is not refuted: enough to unmask him as a bourgeois.*24 Marxism criticizes the achievements of all those who think otherwise by representing them as the venal servants of the bourgeoisie. Marx and Engels never tried to refute their opponents with argument.
...
Their polemic is directed never against the argument of the opponent, but always against his person." - Mises

Αλέξανδρος είπε...

καλε μου ανθρωπε, σου απαντησα το βραδυ μεθυσμενος και φοβουμενος οτι το παραχεζω μεσα στο ποστ του βατραχα. Νομιζω πως δε μπορω να συγκριθω μαζι σου σε ευαγγελισμο. Εγω δεν πιστευω στο Μαρξ οσο πιστευεις εσυ στο φιλελευθερισμο. Καθεσαι και μου αραδιαζεις επιχειρηματα και χανεις την ουσια.
Μονος σου παραδεχεσαι οτι οι μισθοι πεφτουν, λόγω προσφορας και ζητησης εργασιας. Λογω ανταγωνισμου το κεφαλαιο αναζητα ολο και φτηνοτερη εργασια. Ενιοτε απολυει. Ενα παγωτο μπανανα αν δεν το αγορασουμε δε θα πεθανει απο την πεινα. Αν δεν αγορασουμε ομως τη δουλεια ενος ανθρωπου, ή την αγορασουμε σε εξευτελιστικη τιμη αυτός ο ανθρωπος δε μπορεί να ζησει.
Σε αυτα που λες ειλικρινα θα μπορουσα να κατεβασω σεντονια. Βαφτιζεις το σκατο παξιμαδι. Δεν καταλαβαινεις πως εξ αρχης ειμαι ετοιμος να τα βαλω μαζι σου?
Δεν ειμαι επιστημονας, ουτε σκεπτικιστης. Δεν κανω πλακα για αυτα που σου λεω. Να σου πω την αληθεια δε με ενδιαφερει καθολου να σε πεισω. Εχεις ορισει την αληθεια εκει εσυ. Παει κρατιεσαι γερα.
Εγω δεν την ορισα στο Μαρξ. Τοση ωρα δε μας μιλησες ουτε για ανεργεια, ουτε για φτωχεια, ουτε για εξαθλιωση. Τι να το κανω? δεν μας λές τιποτα για ολα αυτα τα μη διασκεδαστικα. τι να το κανω. εσυ εκει με τις τιμες. Get thee glass eyes and like a scurvy politician pretent to see the things thou dost not.

talos είπε...

Λοιπόν libertarian, παρουσιάζεις μια άποψη για τον Μαρξ (ο οποίος παρεμπιπτόντως ήταν από εκείνους πιυ ανέδειξαν τα προβλήματα της Ρικαρντιανής Εργασιακής Θεωρίας της Αξίας) η οποία πόρρω απέχει από το τι πραγματικα είπε. Να σημειώσω ότι κατά την άποψη του Χάγιεκ (για να σε παραπέμψω σε φιλικό σου ιδεολόγο) "Hayek admired Marx as an economist, saying of Capital that its "long middle part is really essentially flawless." Πράγματι ακόμα και αν η ΕΘΑ αποδεικνυόταν "μη-επιστημονική", το μόνο που θα κατέρρεε θα ήταν η βεβαιότητα ότι η κατάρρευση του καπιταλισμού είναι αναπόφευκτη - και ελάχιστα άλλα πράγματα. Κατά την γνώμη μου αυτό θα ήταν ευχής έργο - ο διαχωρισμός των Εγελιανών ιστορικιστικών προκαταλήψεων από την ουσία της ανάλυσης του Μαρξ. Όμως...

Το επιστημονικό ή μη στάτους μιας θεωρίας, λέω εγώ ο φυσικομαθημένος, προσδιορίζεται από την εμπειρική της επιβεβαίωση. Αν θες να πεις ότι η ΕΘΑ (η οποία όπως λες δεν είναι ίδιον του Μαρξισμού) είναι αναντίστοιχη με την πραγματικότητα καλά θα έκανες να παρουσιάσεις κάποιες μελέτες. Εγώ με μια απλή αναζήτηση στο Google για empirical studies της ΕΘΑ, δεν κατόρθωσα να βρω κάτι το καταρριπτικό: ίσα-ίσα είδα πράγματα που αμέσως ανατρέπουν την ιδέα ότι η Ρικαρντιανή (βασικά) ΕΘΑ δεν είναι εξαιρετικά καλά (για οικονομική θεωρία) συσχετισμένη με την εμπειρική πραγματικότητα: δες εδώ γενικα και εδώ (ως η πιο πρόσφατη μελέτη που βρήκα).

Επειδή δεν είμαι ειδικός δεν αποκλείω να υπάρχουν άλλες *εμπειρικές* μελέτες που να καταλήγουν σε διαφορετικά συνμπεράσματα. Θα χαιρόμουν αν μου τις υποδείκνειες, καθότι αυτές και μόνον μπορούν να μας πουν κάτι για το θέμα. Αλλιώς αμπελοφιλοσοφούμε.

Σόρυ ρε βάτραχε για τον εκτροχιασμό...

S G είπε...

ρε Δημητρη την αλλη φορα που μας τα χωνεις ριξε και ενα τρακμπακ σχολιο σε μας για να το ξερω :-)

"Στις περιπτώσεις όμως που η παραγωγικότητα ανεβαίνει λόγο εκσυγχρονισμού, προσλήψεων, καλύτερης οργάνωσης κτλ δεν βλέπω γιατί να δικαιούται ο εργάτης αύξηση."

δεν δικαιουται αλλα θα την λαβει. Γιατι ο συγγραφεας του αρθρου αυτο λεει με λιγα λογια: Οι μισθοι ανεβαινουν βραχυπροθεσμα, οταν ανεβουν τα κερδη της επιχειρησης, οχι αν ανεβει η παραγωγικοτητα. Γιατι αν ανεβει η παραγωγικοτητα μονο σε εναν κλαδο μπορει η ζητηση να μεινει σταθερη και ετσι να πεσουν οι τιμες! Σκεφτειτε το εξης: στην παραγωγη οθονων TFT η παραγωγικοτητα ανεβαινει εκθετικα και οι τιμες ομως πεφτουν ταχυτατα! Μαντεψτε τι γινεται με τα κερδη των εταιρειων και τους μισθους των εργαζομενων... Μακροπροθεσμα βεβαια λεμε, οτι αν ανεβει η παραγωγικοτητα σε ολη την οικονομια θα ανεβει και η ζητηση, ετσι ωστε μακροπροθεσμα θα πρεπει να υπαρχει καποια συσχετιση παραγωγικοτητας και μισθων στην συνολικη οικονομια.

Τα προβληματα των οικονομικων θελουν αναλυση προσφορας ΚΑΙ ζητησης γιατι εχουμε να κανουμε με φαινομενα ισορροπιας οπου δρουν πολλεεεες δυναμεις. Να αναλυεις μονο μια δυναμη, ειναι ελκυστικο στον ασχετο που λεει και το αρθρο, αλλα εν τελει ειναι και απλα λαθος!
Κλασικο παραδειγμα ειναι το αινιγμα με το νερο και το διαμαντι: Πως γινεται το νερο που εχει καθολικη ζητηση στον κοσμο να ειναι τοσο πιο φτηνο απο τα διαμαντια που τα ζητανε λιγοι? Ε η απαντηση δεν ειναι οτι το διαμαντι θελει πολλη δουλεια για να εξορυχθει, η απαντηση ειναι στην σχετικη σπανιοτητα. Υπαρχει ισως χαμηλη ζητηση αλλα και πολλη χαμηλοτερη προσφορα για διαμαντια!
Εδω υπαρχει και μια εξηγηση για την συσχετιση εργασιας και αξιας (ΕΘΑ): τα διαμαντια πραγματικα τα επεξαργαζομαστε πολυ και μαλιστα ειδικοι τεχνιτες. Για αυτο ειναι ακριβα? Ή επειδη ειναι σχετικα σπανια τα επεξεργαζομαστε πολυ? Αν παρω εναν τσιμεντολιθο και τον επεξεργαστω 10000 ωρες θα αποκτησει τοση αξια? Οχι βεβαια. (νταξει ισως για το Μουσειο Μοντερνας Τεχνης :-) Η προσφορα και η ζητηση καθοριζουν την αξια, αυτο ειναι εντελως προφανες ρε παιδια.

Τελος για την κριτικη που μας εγινε οτι αλληλοσυγχαιρομαστε: Θα προτιμουσαμε πολυ εναν ανοιχτο διαλογο και εκτιμουμε πολυ την κριτικη με επιχειρηματα ακομα και αν ειναι στο εριστικο/ειρωνικο στυλ του βατραχου ("τσιμπα ενα αρχιδι" χαχαχα σωστος ο θρασς). Αυτο που δεν μαρεσει πολυ ειναι το: "εχετε αδικο και εισαστε μαλακες αλλα δεν σας λεμε γιατι..."

ΥΓ Βασικα προσωπικα προτιμω το ειρωνικο στυλ γιατι με βαζει σε σκεψεις
ΥΓ2 και γω μπηκα σε σκεψεις γενικα περι ενος θεματος που δεν ειχα ασχοληθει ιδιαιτερα ποτε

kkk είπε...

Μια ιδέα:

Ένας καλός μάνατζερ πληρώνεται ο,τι ζητήσει. Μπορεί να διεκδικεί μισθό "προστιθεμένης αξίας" γιατί είναι αποδοτικός. Δηλαδή παραγωγικός.

Άρα, για το μάνατζμεντ, η παραγωγικότητα αμοίβεται. Αλλά δεν είναι η ίδια με την "παραγωγικότητα" του εργάτη. Οποιοσδήποτε άσχετος, άνεργος, λαθρομετανάστης ή ακόμα και ρομπότ μπορεί να εκτελέσει το άμυαλο έργο της παραγωγήγς. Άρα δεν υπάρχει και πολύ ζήτηση για εργατικό δυναμικό. Totally buyer's market.

Οπότε τί δουλέιά κάνει ο μάνατζερ για να αξίζει την αμοιβή του;
1) Δημιουργεί ζήτηση (μαρκετιγκ, διαφήμηση, λαδώματα, κονέ, κλπ.)
2) Κουμαντάρει τους εργάτες να μη σηκώνουν μύτη.
3) Αν είναι πολύ καλός, κλέβει την εταιρία, ή το pot των συντάξεων (με νόμιμο πρόσχημα πάντα, γιαυτὀ είναι και καλός μάνατζερ), και μοιράζεται τα λάφυρα με τους συναδέλφους του.

Αυτός είναι η αληθινή "παραγωγική δύναμη", και φυσικά αμοίβεται ανάλογα με την παραγωγικότητά του.
Και πολύ σωστά!

Δεν είναι οτι δεν ισχύει η σχέση παραγωγής-αμοιβής, αλλά μου φαίνεται έχει αλλάξει η [b]έννοια[/b] της παραγωγής.