18.5.05

Αντιαμερικανισμός (2 of many)

Πρώτα απ' όλα να ξεκαθαρίσουμε το ακαταμάχητο της θέσης που εκφράζει ο talos. Ο talos εκπροσωπεί έναν ιδεολογικό χώρο που μέχρι το 1974 υπέστη μία αδιανόητη για δημοκρατική χώρα παραβίαση στοιχειωδών ανθρωπίνων και συνταγματικών δικαιωμάτων.

Ζουν ακόμα άνθρωποι που τους έτυχε να βασανιστούν λόγω πεποιθήσεων. Συχνά παρουσία κάποιου με αμερικανική προφορά και άθλια γραμματική. Το να σου κάνουν ηλεκτροσόκ στα παπάρια επειδή δεν απαντάς στις ερωτήσεις κάποιου αμερικανάκια είναι, απ' όποια πλευρά κι αν το δει κανείς, ο απόλυτος ορισμός της αρνητικής παρέμβασης στα εσωτερικά της χώρας. Η αμφισβήτηση τέτοιων μαρτυριών είναι αναξιοπρεπής εθελοτυφλία.

Μπορεί εκ των υστέρων, κάτω από κάποια συγκεκριμένη οπτική γωνία, όλα αυτά, να οδήγησαν σε κάτι θετικό για τη χώρα. Αλλά η ανάμιξη στα εσωτερικά μας και μάλιστα με τέτοια μέσα (μεταξύ άλλων πιο πολιτισμένων αλλά όχι λιγότερο επικίνδυνων) δεν είναι καλό πράγμα, γιατί έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη Δημοκρατία που υποτίθεται πως πρέπει να έχουμε.

Δημοκρατία, ή 50% αύξηση του κατά κεφαλήν ΑΕΠ; Πολιτική συνείδηση ή βολικοί για τον αντικομμουνιστικό Kampf εθνικιστές καραγκιόζηδες; Μη βιαστείτε να απαντήσετε.

17 σχόλια:

πιτσιρίκος είπε...

Το ερώτημά σου είναι μανιχαϊστικό και προάγει την ακινησία. Δημοκρατία υπήρξε μόνο στην αρχαία Αθήνα και μόνο για 40 χρόνια (ο Γκορ Βιντάλ το λέει, εγώ συμφωνώ).

Ο talos (αν μπορώ να τον ερμηνεύσω) δεν είναι "αντιαμερικανός" αλλά σκεπτόμενος άνθρωπος. Οι ΗΠΑ δεν αναμίχτηκαν ποτέ στα εσωτερικά της Ελβετίας ή της Ολλανδίας αλλά αυτό δεν εμποδίζει τους Ελβετούς και τους Ολλανδούς να είναι όσο "αντιαμερικανοί" είμαστε κι εμείς:
http://www.icap.gr/news/index_gr_2569.asp

Το παράδειγμα των βασανιστηρίων που αναφέρεις είναι ατυχές. Οι αριστεροί ήταν οι πρώτοι που συγχώρεσαν τους βασανιστές τους. Αν θες παραδείγματα , υπάρχουν πολλά.

Διευκρινίζω πως ο "αντιαμερικανισμός" δεν έχει να κάνει με τους Αμερικανούς πολίτες αλλά με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ.

Επίσης να θυμίσω για μια ακόμα φορά (όχι στο δικό σου blog) πως ο Κλίντον κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Αθήνα το 1998, ζήτησε συγγνώμη για τη στάση των ΗΠΑ επί χούντας. Κάποιοι δεν την άκουσαν.

Αυτοί οι κάποιοι (όχι εσύ) είναι χειρότεροι κι από τους πρώτους κομμουνιστές. Τι λέω; Αυτοί ήταν καλοί! Αυτοί οι κάποιοι είναι χειρότεροι κι από τους πρώτους χριστιανούς!

Peggy Sue got married. The case is closed.

J95 είπε...

Pardon, αλλά είπα μη βιαστείτε να απαντήσετε.

Πάντως δεν ενδιαφέρει αν συγχώρεσαν τους βασανιστές τους. Ενδιαφέρει ότι στο σώμα τους είναι τεκμηριωμένη αμετάκλητα και αναντίρρητα η αθέμιτη παρέμβαση των ΗΠΑ στα εσωτερικά της χώρας.

Όπως καταλαβαίνεις, καταρρίπτω τη θέση "οι Αμερικανοί ήθελαν μόνο έναν αξιόπιστο σύμμαχο" και την παραγραφή ουσιαστικών βημάτων προς τα πίσω που έκανε η χώρα, σε ένα ανεπίτρεπτο a posteriori ζύγισμα με την τωρινή μας θέση εν σχέσει π.χ. με τη Βουλγαρία.

πιτσιρίκος είπε...

Καλά, θα το σκεφτώ ξανά και θα σου απαντήσω σε 15 χρόνια. Εντάξει;

(Ωραία η διάγνωση ψυχολόγου "στο σώμα τους είναι τεκμηριωμένη αμετάκλητα και αναντίρρητα η αθέμιτη παρέμβαση των ΗΠΑ στα εσωτερικά της χώρας". Αφού το αποφάσισες μόνος σου, γιατί ρωτάς;)

pigkouinos είπε...

Η συζήτηση περί αντιαμερικανισμού είναι τουλάχιστον περίπλοκη, καθώς λογικά (ή λογικοφανή) επιχειρήματα διαπλέκονται με προκαταλήψεις, ιδεολογικές θέσεις (ή περιχαρακώσεις) και εθνικές, εθνοκεντρικές ή εθνικιστικές τοποθετήσεις.

Είναι λοιπόν εξαιρετικά δύσκολο να τοποθετηθεί κάποιος έναντι του τελευταίου ερωτήματος που θέτεις. Αν αντιλαμβάνομαι καλά το δίλημμά σου, μας καλείς να επιλέξουμε μεταξύ δημοκρατίας (ή για να το θέσω πιο αφαιρετικά: ηθικής τάξης των πραγμάτων) και προσωπικού συμφέροντος (ευημερία). Είμαστε μαζί τους ή εναντίον τους; Θύτες ή θύματα;

Η ηθική είναι βαθιά εδραιωμένη κοινωνική επιταγή που μας φέρνει όλους (ή σχεδόν όλους) ενώπιον των ενοχικών και συνειδησιακών μας ευθυνών. Από την άλλη η προσωπική μας ευημερία είναι σύμφυτη με το ένστικτο της επιβίωσης και κυριαρχίας.

Ως βαθιά ιδεολόγος (ή ακόμα και ιδελιστής) θα έλεγα ότι υπέρ πάντων ο αγών: η μάχη για τα ιδανικά πρέπει να είναι υπέρτερη των εγωισμών μας για να προχωρήσει η κοινωνία προς ένα μέλλον δικαιότερο για όλους.

Ως πραγματιστής θα έλεγα ότι η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι η εξής: επιβιώνεις, ενδυναμώνεσαι και ύστερα επηρεάζεις ή συνδιαμορφώνεις.

Ο πραγματισμός μου εντέλει δεν αντιμάχεται την ιδεολογία. Απλώς της υποδεικνύει μία στρατηγική.

kouk είπε...

Όσον αφορά τον Clinton κάνεις λάθος ότι αυτοί που υποννοείς δεν τον άκουσαν. Τον άκουσαν και εκτίμησαν την οντότητα που αντιπροσωπεύει για την συγνώμη της.

Και όπως σου είπα και αλλού το πρόβλημα δεν είναι αν ο αντιαμερικανισμός αδικεί τους αμερικάνους (που τους αδικεί) αλλά ότι αδικεί εμάς με το να μας "βοηθάει" στο να μην αντικρύζουμε τα πράγματα όπως είναι.

J95, τα αναντίρρητα τεκμήρια που λες είναι μακράν από το να είναι αναντίρρητα. Δέχομαι ότι έχεις εμπειρία από πρώτο χέρι ανθρώπων που έχουν πάνω τους σημάδια βασανισμού από την Χούντα. Αυτό είναι ένα αναντίρρητο τεκμήριο ότι οι χουντικοί βασάνιζαν τους αντιφρονούντες, όχι ότι οι αμερικανοί ενεπλάκησαν άμεσα στους βασανισμούς.
Οι αναφορές τρίτων σε υποτιθέμενες παρουσίες "με αμερικανική προφορά και άθλια γραμματική" είναι θα έλεγα όχι απλώς μη-αναντίρρητες αλλά ξεκάθαρα μη αποδεκτές ως τεκμήρια.

Και όσον αφορά το τελικό σου ερώτημα έχω να πω ότι οποιαδήποτε απάντηση είναι το ίδιο a posteriori με το ζύγισμα που κατακρίνεις ότι κάνουν κάποιοι άλλοι. Όπως οι άλλοι μοιάζουν να δικαιολογούν τους Αμερικάνους για την ανάμειξη τους στην χούντα λόγω ωφελών που απολαμβάνουμε τώρα, έτσι και το να πούμε ότι κακώς μας αφήσαν οι αμερικάνοι χωρίς πολιτική συνείδηση χάριν αύξησης του ΑΕΠ επειδή σήμερα έχουμε πολλούς εθνικόφρονες είναι ένα a posteriori ζύγισμα.

talos είπε...

Είχα μεταφράσει ένα απόσπασμα από άρθρο ενός Ελληνοαμερικάνου αριστερού καθηγητή για τον "αντιαμερικανισμό" στην Ελλάδα και τις δύο του όψεις παλιότερα στο ιστολόγιο. Περιέχει και λινκ στο πλήρες αγγλικό κείμενο. Μου φαίνεται εξεχόντως σχετικό με την συζήτηση αυτή.

Πέρα από αυτό, J95 πέφτεις, νομίζω, σε ένα λογικό σφάλμα: η εναλλακτική λύση στην πραγματικότητα που βιώθηκε από τον εμφύλιο έως σήμερα (και που για 50%+ πάντως του Ελληνικού λαού δεν σήμαινε ευημερία, αλλά εκτελέσεις,διώξεις, φυλακίσεις, αποκλεισμούς, μετανάστευση κτλ.) δεν είναι το να ήμασταν Αλβανία, ούτε καν το να ήμασταν φτωχότεροι. Δηλαδή τι έπαθε η Φινλανδία που επέλεξε την ουδετρότητα; Το είχα πει σε παλιότερο thread εδώ.

Ο εμφύλιος έγινε, μεταξύ των άλλων, γιατί οι Αγγλοαμερικάνοι φοβόταν την πιθανότητα μιας εκλογικής επιτυχίας της ευρύτερης αριστεράς και γιατί το ΚΚΕ είχε μια ηγεσία κατώτερη των περιστάσεων. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι μια Ελλάδα χωρίς εμφύλιο θα ήταν μια Ελλάδα *καλύτερη σήμερα*.

[Παρεμπιπτόντως είναι πια σαφές ότι οι Ρώσοι είχαν α. πουλήσει το ΚΚΕ πριν καν αρχίσει ο εμφύλιος και β. δεν ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για την επικράτηση των κομμουνιστών στην Ελλάδα (είχαν μικρή εμπιστοσύνη στα ΚΚ ιθαγενούς προέλευσης;)]

πιτσιρίκος είπε...

talos, σαφώς δεν μπορώ να στο αποδείξω, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως μια "Ελλάδα χωρίς εμφύλιο θα ήταν μια Ελλάδα καλύτερη σήμερα". Δεν χρειάζεται να απαριθμήσω τα δεινά του εμφυλίου (είναι γνωστά) αλλά υπάρχει κι ένα καλό : η πλήρης πολιτικοποίηση των Ελλήνων ένθεν και ένθεν. Αν παρατηρήσεις προσεκτικά, Ελλάδα και Τουρκία τη δεκαετία του '40 έμοιαζαν πολύ πολιτικά και κοινωνικά. Σήμερα η Ελλάδα είναι πολύ μπροστά. Η μόνη ουσιαστική διαφορά που βρίσκω ανάμεσα στην ιστορία των δυο χωρών είναι ο εμφύλιος και η έντονη πολιτικοποίηση των πολιτών. Κάποιοι θα σκεφτούν και την είσοδο της Ελλάδας στην ΕΟΚ αλλά η έντονη πολιτικοποίηση προηγήθηκε του '81.

(προτού ξεσπάσει ο "εμφύλιος" να διευκρινίσω -όχι στον talos- πως δυο πρόγονοί μου σκοτώθηκαν στον εμφύλιο)

(kouk σου απάντησα αλλού-ξαναδιάβασε τι έγραψα. Αν φτάσεις στο ίδιο συμπέρασμα, είναι μάταιο να συζητούμε.Ευχαριστώ)

kkk είπε...

Συνυπογράφω το σχόλιο του kouk

> Αυτό είναι ένα αναντίρρητο τεκμήριο
> ότι οι χουντικοί βασάνιζαν τους
> αντιφρονούντες, όχι ότι οι
> αμερικανοί ενεπλάκησαν άμεσα
> στους βασανισμούς.

Ο ξυλοδαρμός σαν de facto mode συμπεριφοράς των αστυνομικών αρχών της χόρας είναι μέρος της παράδοσής της.

Μέχρι και στην αυτοβιογραφία του Σπαθάρη που διάβαζα τις προάλλες εξεπλάγην με πόση ευκολία ο κάθε μπάτσος ξεστόμιζε το "κάτσε καλά ή θα σε δείρω". Μου φάνηκε αρχικά Ωθωμανικό κατάλοιπο.

Αλλά μετα σκέφτηκα πως τόχουν και οι Λατινικές Μεσογειακές χώρες, οπότε δεν αποκλείεται να χρονολογείται απο τον καιρό της Bacciaria. (Ρωμαϊκή αστυνομία). Για να μην μιλήσουμε για τους Σκύθες των αρχαίων Αθηναίων.

Άρα, οι Αμερικάνοι το μόνο που κάναν ήταν να τους επιτρέψουν να ξεθαρρψουν λιγάκι.

Συνέκρινε το με τις ΗΠΑ, οπου το χειρότερο που σου συναίβενε ήταν να βρεθείς άνεργος, λόγω Μακαρθυσμού.

Τα ήθελε ο κώλος μας. Μια τόσο βίαιη παράδωση των Βαλκανίων δεν εξαλήπτεται σε μια μέρα.

talos είπε...

Συνέκρινε το με τις ΗΠΑ, οπου το χειρότερο που σου συναίβενε ήταν να βρεθείς άνεργος, λόγω Μακαρθυσμού.

Τα ήθελε ο κώλος μας. Μια τόσο βίαιη παράδωση των Βαλκανίων δεν εξαλήπτεται σε μια μέρα.


kkk, my man: Rodney King. Abner Louima. Ask a brother about the LAPD's, or the NYPD's pigs. Οι έλληνες μπάτσοι είναι πρότυπα καλοσύνης και πραότητας σε σχέση με τους Αμερικάνους. Μην κοιτάς που είσαι λευκός. Εμείς οι έγχρωμοι (:-)) είχαμε τραβήγματα.

Καλύτερα Αλβανός στην Ελλάδα παρά μαύρος στην Αμερική από πλευράς Police Brutality....

kkk είπε...

@talos

ΟΚ, δεν σχολίαζα το ρατσιστικό ζήτημα, σχολίαζα το αντικομουνιστικό.

Πάσει περιπτώσει δεν επεκτείνομαι στο ρατσιστικό, γιατί με το nick μου, σίγουρα θα παρεξηγηθώ.

Άσε που σαν τόπικ μπορεί να πάρει ολόκληρο site, τί να πρωτοπούμε σε δύο πόστ;;;

J95 είπε...

Δεν θέτω αυτό το δίλ(λ; στο διάολο τι έχω πάθει;)ημα.

Ναι ρε πιτσιρίκο όταν βλέπω σημάδια από βασανιστήρια μιας αμερικανοκίνητης χούντας τα θεωρώ αμετάκλητο τεκμήριο έξωθεν παρέμβασης στα εσωτερικά της χώρας, έχεις κανένα πρόβλημα; Που κολλάει η ψυχολογία;

S G είπε...

τι ειναι αυτο που ειπες τωρα ρε πιτσιρικο. Ελλαδα-Τουρκια δεν διεφεραν το 40?

Διεφεραν οικονομικα, θρησκευτικα (σημαντικος παραγων τοτε), πολιτιστικα, πολιτικα (δημοκρατια με διαλειμματα εμεις, Κεμαλικο καθεστως αυτοι).

Ο εμφυλιος αναμφισβητητα εβλαψε ταλω. Το θεμα ειναι ποιοι τον ξεκινησαν. Αυτοι που ηθελαν να συνεχισουμε με την εστω αδυναμη δημοκρατια μας ή αυτοι που ηθελαν με το ετσι θελω, χωρις εκλογες ή δημοψηφισμα (υπηρχε εστω και 1% πιθανοτητα να κερδιζαν οι κομμουνιστες δημοψηφισμα??), να εγκαταστησουν αλλο πολιτευμα?

Η επιλογη της ουδετεροτητας που παρουσιαζεις ηταν αδυνατη.

α) η Φινλανδια ηταν ουδετερη στρατηγικα, οχι οικονομικα. Ειχε μια χαρα ελευθερη αγορα.

β) Η Ελλαδα δεν ειχε επιλογη κατα τον εμφυλιο. Ή ανατολικο μπλοκ ή ΝΑΤΟ. Και αυτο λογω των μαξιμαλιστικων στοχων της αριστερας...

Ασε που θεωρω την ουδετεροτητα δειλια. Ο κοκκινος στρατος απειλουσε την ηπειρο μας και μεις θα καναμε τις κοτες?

κατα τα αλλα με καλυψε ο κουκ

πιτσιρίκος είπε...

s g δεν ξέρω γιατί ασχολούμαι ακόμα μαζί σου. Μιας και το κάνω να σου πω πως δεν έγραψα "Ελλαδα-Τουρκια δεν διεφεραν το 40" αλλά "Ελλάδα και Τουρκία τη δεκαετία του '40 έμοιαζαν πολύ πολιτικά και κοινωνικά". Τώρα που τα βλέπεις μαζί μπορείς να τα ξεχωρίσεις; Επίσης να σου πω πως τη σκέψη αυτή τη διατύπωσα στον talos όχι σε εσένα. Αν δεν μπορείς να αντιληφθείς, αγνόησέ με. Θα κάνω το ίδιο. Ευχαριστώ.

J95 είπε...

"Αυτό είναι ένα αναντίρρητο τεκμήριο ότι οι χουντικοί βασάνιζαν τους αντιφρονούντες, όχι ότι οι αμερικανοί ενεπλάκησαν άμεσα στους βασανισμούς."

Φαντάζομαι έχεις την ίδια ακριβώς γνώμη για τις μαρτυρίες που θέλουν το Χίτλερ να εμπλέκεται στην εξόντωση των Εβραίων...

talos είπε...

Αυτοι που ηθελαν να συνεχισουμε με την εστω αδυναμη δημοκρατια μας ή αυτοι που ηθελαν με το ετσι θελω, χωρις εκλογες ή δημοψηφισμα (υπηρχε εστω και 1% πιθανοτητα να κερδιζαν οι κομμουνιστες δημοψηφισμα??), να εγκαταστησουν αλλο πολιτευμα?

Μμμμ... Δεν νομίζω ότι ήταν έτσι τα πράγματα. Το ΕΑΜ είχε πίσω του τερατώδη υποστήριξη. Μπορούσε να κερδίσει εύκολα πολλά δημοψηφίσματα. Ζήτησε ένα δημοψήφισμα και οι Εγγλέζοι δεν το συζητούσαν: για τον βασιλιά. Το ΚΚΕ (πόσο μάλλον το ΕΑΜ) δεν είχε στόχο την σοβιετοποίηση της ΕΛλάδας, αν μη τι άλλο γιατί η ΕΣΣΔ δεν ενδιαφερόταν (είχε κάνει άλλα παζάρια).
Όπως λες το θέμα είναι ποιοι τον ξεκίνησαν τον εμφύλιο. Νομίζω ότι η απάντηση είναι γνωστή στους γνωρίζοντες ιστορία.

Και αυτο λογω των μαξιμαλιστικων στοχων της αριστερας...

Ποιες είναι οι ιστορικές πηγές στις οποίες βασίζεις τα συμπεράσματα αυτά; "Τα νέα του Χίτη;"

Υπενθυμίζω ότι η αριστερά οργάνωσε την αντίσταση κατά των Ναζι, ενώ κάποιοι από την "δημοκρατικοί Ελλάδα" συνεργαζόταν με τους Γερμανούς και βγάζαν χρήματα από την πείνα του κόσμου και κάποιοι άλλοι έκαναν διακοπές στην Νίκαια της Γαλλίας. Ήταν εύλογο αυτοί που *πολέμησαν τον άξονα* σε μια από τις παλλαϊκότερες αντιστάσεις στην Ευρώπη, να ζητήσουν να έχουν λόγο και στο τι θα γίνει μετά.

S G είπε...

αυτα γιατι τα λετε? νομιζεις ρε ταλω οτι αν μου λες χοντραδες για τα νεα του χιτη θα παθω το κλασικο ελληνικο: ε ας το βουλωσουμε μην μας βγαλουν και φασιστες?

τι ειδους επιχειρηματα ειναι αυτα? Υπαρχει λογικη, υπαρχει αντικειμενικοτητα. Ουτε στην χουντα καν δεν ημουν ζωντανος, σιγουρα οχι στον εμφυλιο και ετσι ειμαι πληρως απαλλαγμενος απο τις βλακειες των προγονων μας. Τα Νεα του Χιτη πες τα σαλλον...

Η λογικη λεει απλουστατα οτι για τον εμφυλιο φταιει αυτος που θελει να αλλαξει το πολιτευμα της χωρας, οχι αυτος που θελει να το διατηρησει, ναι ή ου?

"Το ΕΑΜ είχε πίσω του τερατώδη υποστήριξη. "

χεχε να μην σου πω 95%! τι λες τωρα. Το ΕΑΜ ειχε παρα πολλους που απλα ηθελαν να πολεμησουν τους Γερμανους, δεν ηθελαν ομως ολοι να κανουν την Ελλαδα σοβιετισταν. Τυπικο αυτο να χαρακτηριζουμε οσους συμφωνουν σε ενα θεμα μαζι μας, ΔΙΚΟΥΣ ΜΑΣ. Γιαυτο εγω δεν ξαναπαταω σε πορεια που χει μεσα τυπους με μαυρες και κοκκινες σημαιες, για να μην τολμησουν μετα να πουν: ειδατε ποσο λαο ΕΧΟΥΜΕ!

Για την μοναρχια πιθανοτατα θα το χαναν, ισως οριακα (και οι δυο εικαζουμε, εκτος αν εχεις καποιες δημοσκοπησεις ευκαιρες), και οποιοδηποτε αλλο δημοψηφισμα θα το χαναν πανηγυρικα. Αν οι κομμουνιστες ηταν τοσο σιγουροι για την υποστηριξη του κοσμου, γιατι δεν συμμετειχαν απλα στις εκλογες αντι να κανουν ενοπολο αγωνα?

"Ήταν εύλογο αυτοί που *πολέμησαν τον άξονα* σε μια από τις παλλαϊκότερες αντιστάσεις στην Ευρώπη, να ζητήσουν να έχουν λόγο και στο τι θα γίνει μετά. "

οποτε συμφωνα με σενα μετα απο καθε πολεμο θα πρεπει να διοριζουμε τον ανωτερο στρατηγο για πρωθυπουργο, τους υπολοιπους του επιτελειου υπουργους κ.ο.κ.? Οσο λογο θελουν, θα τον ειχαν, αν (οπως σε ολη την υπολοιπη Ευρωπη) απλα συμμετειχαν σε εκλογες αντι να παρουν τα βουνα...

δεν δικαιολογω κανεναν και με καμμια δυναμη που με το ετσι θελω παει να μου φορτωσει τις ιδεοληψιες του. Αυτο συμπεριλαμβανει κομμουνιστες, αναρχικους, ακροδεξιους, φασιστες, καλους οικογενειαρχες, χριστιανοφανατικους και οποιον αλλο παει να μου κατσει στο σβερκο. Δημοκρατια εχουμε με σεβασμο των ανθρωπινων δικαιωματων εχουμε, θα την σεβαστειτε!

talos είπε...

S_G: "Τα νέα του Χίτη" τα ανέφερα γιατί η εκδοχή της Ιστορίας που παρουσιάζεις μόνο σε απομνημονεύματα ταγματασφαλιτών παρουσιάζεται.
Σου συνιστώ να ρίξεις μια ματιά στο βιβλίο του MArk Mazower "Inside Hitler's Greece" (έχει μεταφραστεί και στα ΕΛληνικά), για μια λιγότερο "Γκατζογιάννης" και περισσότερο ιστορική προσέγγιση του θέματος.

Μέχρι τότε και επειδή δεν είναι δυνατόν να κάθομαι να απαντάω σε ισχυρισμούς όπως το "δημοψήφισμα για την μοναρχία θα το έχαναν", ας αφήσουμε την συζήτηση...