18.5.05

Αντιαμερικανισμός (many of many)

Ουσιαστικά το δίλλημα είναι αν είμαστε κύριοι του εαυτού μας ή σκυλάκια οποιουδήποτε Αφεντικού Με Το Μαγικό Ραβδί, ενώ επιχειρεί(η;)ται να περάσει η άποψη ότι πρέπει απλά να βρούμε το κατάλληλο Αφεντικό ή το κατάλληλο Μαγικό Ραβδί και όλα τα άλλα έρχονται πακετάκι, ίσως θυσιάζοντας λίγο από το ένα για το άλλο. Απίστευτη ουτοπία.

Κατά τη γνώμη μου έχουμε περίσσια από σκυλάκια σε αυτή τη χώρα και οι Αμερικανοί απλά βολεύτηκαν με την κατάσταση, ενισχύοντάς την σε λογικά πλαίσια. Στη Χούντα βέβαια το παραχέσανε, αλλά βρήκαν και τα κάνανε. Από το '74 και μετά, ξυπνήσαμε λιγάκι. Καταλάβαμε ότι πρέπει να έχουμε και λίγη αξιοπρέπεια. Να έχουμε δικούς μας στόχους. Δυστυχώς οι στόχοι όλων ανεξαιρέτως των κυβερνήσεων από το '74 ήταν και είναι αρκετά μαλακισμένοι. Η όποια πρόοδος έχει συντελεστεί περισσότερο νομοτελειακά και από κάτω ή έξω. We 're being dragged kicking and screaming into the Century of the Fruitbat.

Αλλά τέλος πάντων, από το '74 και μετά σε γενικές γραμμές είμαστε πολύ πιο κύριοι του εαυτού μας. Εξακολουθούμε να επηρεαζόμαστε τρομερά από τα καπρίτσια της Ουάσινγκτον, αλλά τουλάχιστον είμαστε στα μάτια της περισσότερο Βέλγιο απ' ό,τι ξερωγωΚοσταρίκα. [ή Τουρκία, όπως ήμασταν το '50-'74 και όπως μας θέλει χονδρικά ο μισός πληθυσμός] Δε μας φταίνε οι Αμερικανοί για τα όποια προβλήματά μας, τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο φταίνε της Γερμανίας. Κλείσαμε το θέμα "τραύματα λόγω Αμερικανικής εξωτερικής στο συλλογικό υποσυνείδητο που δικαιολογούν τουλάχιστον μία επιφύλαξη για το βαθμό στον οποίο οι Αμερικανοί ήθελαν απλά έναν σύμμαχο, ένεκα ότι από μια συμμαχία υποτίθεται ότι κερδίζουν και οι δύο" και το θέμα "ανορθολογιστικό φόρτωμα στην Αμερική όλων των δεινών της Ελλάδας, τουλάχιστον μετά το '74".

Αυτό δε σημαίνει πως θέλουν το καλό μας. Ούτε σημαίνει πως θέλουν το κακό μας. Θέλουν απλά τα δικά τους. Τα οποία τα τελευταία χρόνια είναι αρκετά εκνευριστικά και δεν είμαστε οι μόνοι που τα βρίσκουν εκνευριστικά. Τα βρίσκουν εκνευριστικά και οι μισοί Αμερικανοί όπως πολύ σωστά παρατήρησε νομίζω ο Πιτσιρίκος. Και οι Ελβετοί. Και οι Τούρκοι. Και οι Ισπανοί. Γενικά όλοι εκτός από κάτι πυροβολημένους στην Ανατολική Ευρώπη και βέβαια τους άλλους μισούς Αμερικανούς.

Αυτό δεν είναι αντιαμερικανισμός και είναι πολύ αφελές να αντιμετωπίζεται σαν κάτι τέτοιο. Δηλαδή ρε παιδί μου εγώ ΔΕ ΓΟΥΣΤΑΡΩ που ακρωτηριάστηκαν όλα αυτά τα παιδάκια επειδή το Ιράκ είχε weapons my ass destruction. Γιατί να είμαι αντιαμερικανός; Χέστηκα ποιοι το έκαναν. Και οι Έλληνες να το έκαναν μαλακία θα το έλεγα (καλά: ΚΥΡΙΩΣ αν το έκαναν οι Έλληνες...). Επιτρέπεται λοιπόν να μην εγκρίνω τη συγκεκριμένη ενέργεια και τη συγκεκριμένη πολιτική σχολή, ή είμαι αντιαμερικανός; Από πότε ακριβώς ταυτίστηκε η χώρα (και η ιστορία της και οι άνθρωποί της) με την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησής της και κυρίως με τις οικονομικές θέσεις που αυτή προωθεί; Με την ίδια ίσως "λογική" που ήταν ανθέλληνας όποιος δε συμφωνούσε με τις επιλογές των χουνταίων, ή με τους Ολυμπιακούς Αγώνες;

51 σχόλια:

discolata είπε...

πες τα, πες τα, κι εγώ μαζί σου....

χόρτασε το ματάκι μας "ευχαριστώ τους φίλους Αμερικανούς" και κατεβατά ολόκληρα ντεμέκ επιχειρημάτων που θα δικαίωναν τις humanitarian interventions τους...

αλλά όντως, έχεις δίκιο, βρίσκουν και τα κάνουν, άσε που χάθηκε το αντίβαρο με την πτώση των Ρώσων....τότε είχαμε βρε αδερφέ ένα αντίβαρο, υπήρχε ένας άλφα σεβασμός, ένα κάτι....τώρα μοναρχία του κερατά. τι μοναρχία δηλαδή, τρομοκρατία στο όνομα της ειρήνης, της αγάπης και της προστασίας...

ένα παιδί να ρωτήσεις, τα ίδια θα σου πει. και δεν είναι αντιαμερικανισμός αυτό, είναι κοινή λογική.

φιλί

The Passenger είπε...

Νομίζω ότι σε μια δημοκρατία,ο λαός της χώρας έχει ένα άλφα μερίδιο ευθύνης.Οσο σκατά και αν είναι η δημοκρατία στην Αμερική, κάποιοι ψηφίζουν άρα δεν μπορούμε να την απορρίψουμε.Οι περισσότεροι Αμερικανοί επικροτούν τις επεμβάσεις της χώρας τους στις διάφορες χώρες του κόσμου.Δεν τους καίγεται καρφάκι αν πεθαίνουν παιδάκια-ειδικά αν τα παιδάκια είναι μουσουλμάνοι.Με άλλα λόγια οι τύποι την βρίσκουν μια χαρά με την αυτοκρατοτία που χτίζουνε στον πλανήτη.

Επομένως,δεν πιστεύω ότι μπορεί κάποιος να διαχωρίζει εξωτερική πολιτική από τους ανθρώπους που εξέλεξαν τον εκτελεστή της.

Εγώ λέω ότι αντιαμερικανισμός δεν είναι μόνο η αντίθεση στους βομβαρδισμούς των ΗΠΑ αλλά και αντίθεση στις διάφορες μαλακίες που προέρχονται απο τον Αμερικανικό λαό-όπως για παράδειγμα το φρούτο του Creationism που κερδίζει έδαφος στη χώρα και άλλα διάφορα.

J95 είπε...

Αντιαμερικανισμός είναι το ρατσιστικό ανορθολογιστικό μισος για τους Αμερικανούς. Τίποτε άλλο δεν είναι αντιαμερικανισμός.

Οι Αμερικανοί πολίτες τώρα έχουν ίσως ένα μερίδιο ευθύνης για την όλη κατάσταση, αλλά δε μπορώ να τους κατηγορήσω. Κι εμείς όταν ψηφίζουμε τη Χ κυβέρνηση για να μας διορίσει το παιδί μας δε λαμβάνουμε υπόψη ότι πιθανότατα θα κάνει αυτές κι αυτές τις μαλακίες στην εξωτερική πολιτική. Στην πραγματικότητα στην εξωτερική μας πολιτική οι περισσότερες χοντρομαλακίες αντιμετωπίζονται με ελεεινά οργουελιανή εθνική ομοψυχία ως μη χοντρομαλακίες, ενώ το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει για τις σωστές (ή εν πάσει περιπτώσει πραγματιστικές) ενέργειες.

Τέλος πάντων, στην Αμερική μπορείς να μιλάς ενάντια στην άποψη της πλειοψηφίας σε καιρό πολέμου και να μη σε λένε προδότη. Εδώ αυτό δεν πολυισχύει ούτε καν σε καιρό ειρήνης. Εξαιτίας κάτι τέτοιων "μικρολεπτομερειών" εξακολουθούν να παραμένουν μία από τις πιο προοδευτικές χώρες στον κόσμο.

discolata, common sense is not the same as reason, αλλά είσαι σε πολύ καλό δρόμο.

Εν κατακλείδι:
(α) Τρισάθλια η άποψη ότι οι Αμερικανοί είναι κάποια "δύναμη του καλού" με την οποία οφείλουμε να συνταχθούμε ανεπιφύλακτα. Τόσο τώρα, όσο και το 1950-74 που είχαμε όντως ταυτισθεί (ουσιαστικά λειτουργούσαμε ως προτεκτοράτο). Φυσικά είναι κυρίως δικιά μας η ευθύνη. Από το '74 που την είδαμε λίγο πιο αξιοπρεπώς, μπορεί να έκαναν μούτρα οι Αμερικανοί αλλά στο κάτω-κάτω δε μας κατέστρεψαν κιόλας! Θέλω να πω, δικό μας το φταίξιμο για την ξενοκρατία. Οι Αμερικανοί απλώς βολεύτηκαν. Όχι βέβαια ότι αυτό τους αθωώνει. Όπως καταλαβαίνετε έχω την απολύτως χειρότερη γνώμη για όλους τους εμπλεκόμενους στην ιστορία.
(β) Τρισάθλια η άποψη ότι οι Αμερικανοί είναι κάποια "δύναμη του κακού" την οποία πρέπει να σιχαινόμαστε εξ ολοκλήρου. (αντιαμερικανισμός)
(γ) Δε μου αρέσει να πηγαίνουμε από το "κάποιοι Αμερικανοί" ή ακόμα και το "οι περισσότεροι Αμερικανοί" στο "ο τυχαίος Αμερικανός που συναντάω στο δρόμο", ανεξαρτήτως context.
(δ) Σε πολλούς όμως αρέσει, γι' αυτό και έχουμε τυφλό αντιαμερικανισμό εκεί που υποβόσκει από δικαιολογημένη αντίδραση σε συγκεκριμένες πολιτικές μέχρι απλή ζήλεια που λέει και ο kkk.
(ε) Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα και να λέμε αντιαμερικανό όποιον δεν ενέκρινε το βομβαρδισμό της Βαγδάτης ή τις πιέσεις για τα μεταλλαγμένα.

Ξέχασα να αναφερθώ στον αντιαμερικανισμό που μιλάει για πολιτισμικό ιμπεριαλισμό και εννοεί τις ταινίες, την κόκα-κόλα κλπ. Πιθανόν να αναφερθώ εκτενέστερα, όμως προκαταβολικά λέω πως τα περισσότερα από αυτά τα θεωρώ μαλακίες κομπλεξικών Γάλλων.

kouk είπε...

Συμφωνώ γενικά με το αρχικό κείμενο και με τα συμπεράσματα σου J95.

Αν εξαιρέσεις τα σημεία (α) και (β) τα υπόλοιπα είναι απλώς παρεξηγήσεις. Τα (α) και (β) βέβαια είναι γνήσια κόμπλεξ.

amerikanaki είπε...

"Οι Αμερικανοί πολίτες τώρα έχουν ίσως ένα μερίδιο ευθύνης για την όλη κατάσταση, αλλά δε μπορώ να τους κατηγορήσω. Κι εμείς όταν ψηφίζουμε τη Χ κυβέρνηση για να μας διορίσει το παιδί μας δε λαμβάνουμε υπόψη ότι πιθανότατα θα κάνει αυτές κι αυτές τις μαλακίες στην εξωτερική πολιτική. Στην πραγματικότητα στην εξωτερική μας πολιτική οι περισσότερες χοντρομαλακίες αντιμετωπίζονται με ελεεινά οργουελιανή εθνική ομοψυχία ως μη χοντρομαλακίες, ενώ το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει για τις σωστές (ή εν πάσει περιπτώσει πραγματιστικές) ενέργειες".

Πολύ ωραία η σύγκριση εξωτερικής πολιτικής ΗΠΑ και Ελλαδας. Θύμισε μου για ποσους νεκρούς ηταν υπεύθυνη η εξωτερικη πολιτικη της Ελλαδος γιατι μου διαφευγει.

"Τέλος πάντων, στην Αμερική μπορείς να μιλάς ενάντια στην άποψη της πλειοψηφίας σε καιρό πολέμου και να μη σε λένε προδότη".

Χελόοοοοου! Ναι ρωτα και τον Μαικλ Μουρ, τις Ντίξι Τσικς, τον Σον Πεν κτλ. Εξάλλου ποιος σου λεει πως και στην Ελλαδα δεν θα γίνει το ίδιο σε καιρό πολεμου?


"Εδώ αυτό δεν πολυισχύει ούτε καν σε καιρό ειρήνης".

Είναι επειδή έχετε μόνιμα ειρήνη.
'

'Εξαιτίας κάτι τέτοιων "μικρολεπτομερειών" εξακολουθούν να παραμένουν μία από τις πιο προοδευτικές χώρες στον κόσμο".

Α, συγγνώμη. Τώρα κατάλαβα πως οταν παραπάνω εγραφες 'σκυλακια' έκανες την αυτοκριτική σου.

J95 είπε...

"Ναι ρωτα και τον Μαικλ Μουρ, τις Ντίξι Τσικς, τον Σον Πεν κτλ. "

Λες για όλους αυτούς που χέζονται στα λεφτά μακριά από τις φυλακές, σε αντίθεση π.χ. με τα παιδάκια που κόλλαγαν αφισέτα ενάντια στην κυρίαρχη άποψη για το Μακεδονικό;

"Α, συγγνώμη. Τώρα κατάλαβα πως οταν παραπάνω εγραφες 'σκυλακια' έκανες την αυτοκριτική σου."

Άντε και γαμήσου.

J95 είπε...

Επίσης ΜΑΛΑΚΑ last time I checked η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας είναι εν μέρει υπεύθυνη τουλάχιστον για 200.000 πρόσφυγες. Ξέρεις που.

Leda είπε...

Sumfwnw me ton J95 gia ton Michael Moore, par'olo pou san hli8ia ta eskasa kai phga na ton dw otan eixe er8ei Agglia. Einai ena apo ta megalutera ergaleia tou susthmatos to opoio upoti8etai oti polema, eks ou kai h diashmothta kai h provolh tou apo pantou.

Epishs, an kai den eimai eidikh sto 8ema, mou th spaei ki emena o antiamerikanismos, giati ton plepw sa mia karamela pou exoun vrei gia na afionizoun tous agrammatous kai wannabe epanastates. Ase pou exei ginei kai trendy!

filakiaaa

lazopolis είπε...

J95 συμφωνώ μαζί σου στα περι αντιαμερικανισμού (ολα όσα λες μου φαίνονται προφανή, αλλά η πράξη έχει δείξει τελευταία οτι καλά κάνεις και τα επαναδιατυπώνεις όσο καθαρότερα γίνεται). Το μόνο που έχω να προσθέσω είναι η σκέψη οτι η διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ (που όπως είπε ο συνήθης Kissinger δεν αποτελεί ανθρωπιστική πράξη) συγχέεται με την ηθική υπόσταση των πολιτικών επιλογών που καθοδηγούν αυτή τη διαχείριση, και όσα καταμαρτυρούμε στην μεν θα έπρεπε ίσως να χρεώσουμε στην δε. Αν αναγνωρίζουμε στις ΗΠΑ το δικαίωμα να υπερασπίζονται το (βραχυπρόθεσμο και όπως οι neocons το αντιλαμβάνονται) πολιτικο-οικονομικό συμφέρον τους με όποια μέσα κρίνουν σκόπιμα δεν μπορούμε να καταδικάσουμε την επίθεση στο Ιρακ ή σε όποια άλλη χώρα με όποια άλλη μορφή. Αντίθετα, αν δεν αναγνωρίζαμε αυτό το δικαίωμα, ο ρόλος της Αμερικάνικης κυβέρνησης στην ελληνική μεταπολεμική ιστορία θα ήταν κατακριταίος μόνο και μόνο επειδή (στοιχειοθετημένα) υπήρξε ανάμειξη.

Τώρα το οτι βρήκαν και τα 'καναν είναι αναμφίβολο. Άλλωστε δεν ήταν και τόσο απεχθές αυτό το καθεστώς: πόσοι εκτελέστηκαν* από τη Χούντα στην Ελλάδα; δύο, τρείς; κανένας;

Υ.Γ.: αυτό το "άντε και γαμήσου" πρέπει τελικά να το λέμε συχνότερα ο ένας στον άλλο όταν οι διαφωνίες εκλαμβάνουν οντολογικό χαρακτήρα (γεγονός που συμβαίνει άξαφνα και χωρίς προφανή αιτία συνήθως).

Υ.Γ.2.: ο φιλήσυχος οικογενειάρχης
εκείνου του ποστ
εμφανίζεται ολοένα και περισσότερο εκεί που δεν θα το περίμενε κανείς.

*την πρώτη μέρα του πραξικοπήματος

talos είπε...

Λήδα διαφωνώ για τον Μουρ: Είναι ότι τρομακτικότερο έχουν δει οι άρχουσες τάξεις στην Αμερική τα τελευταία χρόνια από την μαζική κουλτούρα: ένας *λαϊκός* τύπος, που μιλάει *λαϊκή* γλώσσα, και είναι πονηρεμένος για πάρα πολλά. Πρόκειται για κάτι το *εξαιρετικά* ανησυχητικό, γιατί σπάει την ύπνωση της προπαγάνδας εκεί που δεν το περιμένεις και με έμμεσο αλλά αποτελεσματικό τρόπο.

Μην κρίνουμε την επίδραση που είχε στην Ελλάδα π.χ. με αυτήν που είχε στις ΗΠΑ: εκεί η επίδρασή του ήταν εξαιρετικά ισχυρή γιατί το πέπλο της από παντού προπαγάνδας είναι παχύτερο.

Ο Μουρ είναι πιο κοντά στον κόσμο που ψηφίζει Δημοκρατικούς από ότι οποιοδήποτε στέλεχος των Δημοκρατικών (παρότι είχε ψηφίσει Νέιντερ το 2000).

J95 είπε...

"Αν αναγνωρίζουμε στις ΗΠΑ το δικαίωμα να υπερασπίζονται το (βραχυπρόθεσμο και όπως οι neocons το αντιλαμβάνονται) πολιτικο-οικονομικό συμφέρον τους με όποια μέσα κρίνουν σκόπιμα δεν μπορούμε να καταδικάσουμε την επίθεση στο Ιρακ ή σε όποια άλλη χώρα με όποια άλλη μορφή."

Δεν αναγνωρίζω κανένα δικαίωμα. Άλλο αν εκ των πραγμάτων έχουν τη δυνατότητα και την ικανότητα. Αυτό είναι μία πραγματικότητα. Αλλά δεν έχουν κανένα απολύτως δικαίωμα.

Το δικαίωμα θα τους το έδινε ένας Δίκαιος Σκοπός και δε μπορούν με κανέναν τρόπο να με πείσουν ότι έχουν κάτι τέτοιο, όπως έχουν πείσει τους μισούς Αμερικανούς. Άσε που δεν υπάρχει Δίκαιος Σκοπός που να δικαιολογεί έστω και έναν βασανισμό ΙΜΗΟ.

Από εκεί και πέρα, το να ξέρεις ότι έχεις να κάνεις με μία υπερδύναμη που σκοπό έχει (χονδρικά) να τα κονομήσει χωρίς να διστάσει να χρησιμοποιήσει, είναι πολύ προτιμότερο τόσο από το να νομίζεις πως πρόκειται για την Καλή Σου Νεράιδα όσο και από το να νομίζεις πως πρόκειται για τον Κακό σου Διάολο. Αυτές τις οπτικές γωνίες τις θεωρώ εξίσου αντιπαραγωγικές (για τα δικά μας συμφέροντα, όποια και αν είναι αυτά) με το να νομίζαμε ότι οι ΗΠΑ βρίσκονται στην κεντρική Μογγολία.

Αυτό είναι όλο.

Κατά τα άλλα δεν απαλάσσω κανέναν απολύτως από τις ηθικές ευθύνες του, αλλά δεν υπάρχουν και πολλά Πλανητικά Τμήματα Ηθών οπότε πρέπει να είμαστε πραγματιστές.

lefty είπε...

[...]εξακολουθούν να παραμένουν μία από τις πιο προοδευτικές χώρες στον κόσμο.

Εδώ μόνο έχω μια μικρή ένσταση. Αν το "προοδευτικές" αναφέρεται στα πρωτεία των ΗΠΑ σε ό,τι αφορά το τρέχον παγκόσμιο οικονομικό status το οποίο κατά κύριο λόγο οι ίδιες εγκαθίδρυσαν, πάει καλά. Αν ακόμα αναφέρεται στη λειτουργική τελειότητα των "μικρών δημοκρατιών της καθημερινής ζωής" και πάλι το δέχομαι.

Γενικότερα όμως οι ΗΠΑ, σε εξωτερικά ζητήματα πολιτικής και κυρίως σε θέματα που αφορούν την κοινωνία είναι καθαρά συντηρητική χώρα. Δαιμονοποιήσεις εκεί πολλές, από πολιτικά συστήματα μέχρι απλά προβλήματα κοινωνίας. Δύσκολα βρίσκεις πιο "God Bless" και δογματική χώρα. Σε υποθετική σύγκριση με Ολλανδία, Σουηδία, Καναδά, ακόμα και Κροατία ή Σλοβακία, οι ΗΠΑ χάνουν την μπάλα. Άλλο το "δημιουργώ ένα κατά τη γνώμη μου ιδανικό περιβάλλον και ζω" και άλλο το "απαγορεύω την παραμικρή απόκλιση από την τελειότητα του περιβάλλοντος που δημιούργησα, την αλήθεια του οποίου λαμβάνω ως αυθεντική". Γιατί όντως δεν είναι ορθολογικό να αποκηρύσσουμε καθετί αμερικάνικο, τη στιγμή που οι ΗΠΑ είναι μια σπουδαία χώρα, στην οποία ζουν και σπουδαίοι άνθρωποι, ας σκεφθούμε όμως και κάτι άλλο. Μας ζητούν να ονομάσουμε ένα μικρό κομμάτι από ολόκληρη τη Γη όπου η πυκνότητα της άγνοιας και της βλακείας των κατοίκων της βρίσκονται στο ζενίθ. Αν η απάντησή μας είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από "Omaha, Nebraska", "Galveston, Texas" ή κάποιο άλλο κωλοχώρι της Βόρειας Ντακότα, τότε ή δεν έχουμε συναίσθηση του τι συμβαίνει έξω από το σπίτι μας, ή δεν ξέρουμε γεωγραφία.

Ημερολόγιο είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ημερολόγιο είπε...

Φίλε J95 συγχαρητήρια για το άρθρο και μια διαπίστωση και από εμένα,
Οι Αμερικάνοι σαν άνθρωποι δεν έχουν καμία σχέση με την αμερικάνικη εξωτερική πολιτική.
Φυσικά, αυτό δεν το πίστευα ούτε και εγώ (όπως ξέρω οτι είναι δύσκολο έως αδύνατο να το πιστέψετε και εσείς) πριν έρθω σ' αυτή τη χώρα (για σπουδές).
Ο Αμερικάνος είναι ένας άνθρωπος που σε καμία περίπτωση δεν είναι επιθετικός ή ενδιαφέρεται να είναι "από πάνω" από τους άλλους λαούς. Είναι αντίθετα φιλήσυχος και "laid back, relaxed" που θα λέγαμε λαός. Αυτό ίσως συμβαίνει επειδή έχει μια σχετικά ήρεμη και καλή ζωή (όσον αφορά τα υλικά αγαθά).
Αν μερικοί νομίζουν οτι είμαι απ' αυτούς που επίσης πιστεύουν τα ίδια για την αμερικανική εξωτερική πολιτική, κάνουν μεγάλο λάθος. Και για να μην παρεξηγηθώ, ναι, αυτή είναι παράλογη και αποσκοπεί στο χρήμα (όπως δυστυχώς κάθε εξωτερική πολιτική υπερδύναμης, στην ιστορία).
Αν επίσης μερικοί νομίζουν οτι θεωρώ όλα τα των Αμερικάνων καλά, κάνουν επίσης πολύ μεγάλο λάθος. Αναφέρομαι όμως εδώ στη στάση τους απέναντι σε άλλες εθνικότητες και μόνο.
Θα ήθελα μόνο να προσθέσω από την εμπειρία μου, οτι ο Αμερικάνος, σέβεται και θαυμάζει τον Ελληνικό πολιτισμό σε σημείο που μου είναι δύσκολο να περιγράψω εδώ. Για τους δε Έλληνες, εμάς δηλαδή, αν σας πω οτι είναι από τους λαούς που "πηγαίνει" περισσότερο λίγα λέω.
Αν το σκεφτεί κάποιος αυτό, θα καταλάβει πόσο άσχημο είναι όταν έρχεται ο Αμερικάνος τουρίστας, να κάνει τις διακοπές του και να ξοδέψει τα χρήματα του π.χ. στην Κρήτη, και διαβάζει καθώς οδηγάει στην εθνική οδό φονιάδες των λαών κ.τ.λ., κ.τ.λ. (πραγματικό περιστατικό που η μικρή Ελληνοαμερικάνα ξαδελφούλα μου, μου διηγήθηκε, και με ρώτησε να της εξηγήσω γιατί την αποκαλούν έτσι).

Χαιρετίσματα.

amerikanaki είπε...

"Λες για όλους αυτούς που χέζονται στα λεφτά μακριά από τις φυλακές, σε αντίθεση π.χ. με τα παιδάκια που κόλλαγαν αφισέτα ενάντια στην κυρίαρχη άποψη για το Μακεδονικό;"

Τι σχέση έχει αν καποιος αμερικανός εχει λεφτά με το αν καποιος διαφωνει με τον πόλεμο ή θεωρείται προδότης? Και ποιος σου ειπε πως δεν αποκαλούν προδότες και τους απλους ανθρωπους? Τι λογικη είναι αυτή?


"Άντε και γαμήσου".

Ας κανουμε απόψε μιαν ευχη.


"Επίσης ΜΑΛΑΚΑ last time I checked η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας είναι εν μέρει υπεύθυνη τουλάχιστον για 200.000 πρόσφυγες. Ξέρεις που'.

Μα κύριε αν δεν κανω λάθος οι χιλιάδες πρόσφυγες οφείλονται στο πέρασμα της χωρας σου στην αμερικανικη επιρροη (δουλεία). Επίσης κύριε αυτό είναι πριν 55 χρονια. Κι ακομα κύριε τι σχεση έχουν οι ελληνες πρόσφυγες με τους εκατονταδες χιλιαδες νεκρους των πολεμων των αμερικανων? Πας καλα η σου απλα σου τελειωσαν τα επιχειρηματα?

amerikanaki είπε...

Θα ήθελα μόνο να προσθέσω από την εμπειρία μου, οτι ο Αμερικάνος, σέβεται και θαυμάζει τον Ελληνικό πολιτισμό σε σημείο που μου είναι δύσκολο να περιγράψω εδώ. Για τους δε Έλληνες, εμάς δηλαδή, αν σας πω οτι είναι από τους λαούς που "πηγαίνει" περισσότερο λίγα λέω.
"Αν το σκεφτεί κάποιος αυτό, θα καταλάβει πόσο άσχημο είναι όταν έρχεται ο Αμερικάνος τουρίστας, να κάνει τις διακοπές του και να ξοδέψει τα χρήματα του π.χ. στην Κρήτη, και διαβάζει καθώς οδηγάει στην εθνική οδό φονιάδες των λαών κ.τ.λ., κ.τ.λ. (πραγματικό περιστατικό που η μικρή Ελληνοαμερικάνα ξαδελφούλα μου, μου διηγήθηκε, και με ρώτησε να της εξηγήσω γιατί την αποκαλούν έτσι)".


"Ένας Έλληνας στην Αμερική", κατα βαση συμφωνω μαζι σου. Πες ομως στην ξαδελφουλα σου ενα παραδειγμα : ας υποθεσουμε το καλοκαιρι του 1940 -πριν μπουκαρουν οι Γερμανοι στην Ελλαδα- πως κάποιοι απ' αυτους πηγαιναν διακοπες στην Κρητη και οι Κρητικοι τους αποκαλουσαν φονιαδες των λαων για οσα εκαναν οι Γερμανοι στην Ευρωπη. Αδικο θα ειχαν οι Κρητικοι? Ή θα επρεπε να περιμενουν τη μάχη της Κρήτης για να βγαλουν τα τελικα συμπερασματα?

Aττίλας είπε...

Αμερικανακι,

τα σχολια σου μυριζουν Περισσο. Θα παραβιασω μια θεμελιωδη αρχη μου και θα ανοιξω εναν παραλληλο μονολογο μαζι σου, αλλα θα σταματησω αμα χρησιμοποιησεις εστω και μια φορα ορους οπως ιμπεριαλισμος κτλ κτλ.

Λες

Μα κύριε αν δεν κανω λάθος οι χιλιάδες πρόσφυγες οφείλονται στο πέρασμα της χωρας σου στην αμερικανικη επιρροη (δουλεία). Επίσης κύριε αυτό είναι πριν 55 χρονια. Κι ακομα κύριε τι σχεση έχουν οι ελληνες πρόσφυγες με τους εκατονταδες χιλιαδες νεκρους των πολεμων των αμερικανων?

---------Η συγκριση εδω γινεται μεταξυ Ελλαδος και Αμερικης. Να σου πω οτι διαφερουν ως προς τα μεγεθη? Να στο πω: η Ελλαδα και η Αμερικη διαφερουν ως προς τα μεγεθη. Ολα τους. Η Αμερικη ασκει (και οπως σου ειπε ο οικοδεσποτης, το πως και το γιατι ειναι αδιαφορο, το θεμα ειναι οτι την ασκουν, οπως τοσες αλλες αυτοκρατοριες στην αθρωπινη ιστορια) κυριαρχια σε παγκοσμιο επιπεδο (εδω ειναι η πρωτη αυτοκρατο, που το καταφερε αυτο), η Ελλαδα δεν μπορει να κανει εναν δρομο της προκοπης. Για μεγαλουργηματα της Ελλαδος μπορεις καλλιστα να θυμηθεις την εμπλοκη μας (προ και κατα τη διαρκεια της Χουντας - εκτος και αν παλι φταιγανε οι αμερικανοι, εκτος και αν οι αμερικανοι στιελαν τον Γριβα παλι στο νησι, εκτος και αν αμερικανοι σκοτωσαν κυπριους στο πραξικοπημα, εκτος και αν αμεικανεοι σκοτωναν τους τουρκοκυπριους στην Πολιχνη (ενω τα αλλα τα παιδακια πολεμαγαν τους τουρκους), ΕΚΤΟΣ ΚΑΙ ΑΝ Ο ΤΑΣΣΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΣ ΚΑΙ ΠΑΕΙ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΟΚΑ Α ΚΑΙ Β ΩΣ ΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗΣ). Ας το καταλαβουμε ολοι επιτελους: οι Αμερικανοι, η Χουντα, δεν ηρθαν ετσι. Καποιοι, με παρομοιες ιδεες, τους προσκαλεσαν. Και εμεις δεν καναμε τιποτα. Επισης, την αλλη φορα που θα βαζεις (φθηνη) βενζινη στο παπι σου, ανεκραξε "φονιαδες τον λαων αμερικανοι". Οι Ιρακινοι αγωνιστες θα αισθανθουν δικαιωμενοι.

Το παραδειγμα σου με την Μαχη της Κρητης και κατ' επεκταση τα κρεματορια των Εβραιων, τα στρατοπεδα συγκεντρωσης κτλ με τους αμερικανους ειναι λιγο τραβηγμενα. Μπορεις βεβαια καλλιστα να συγκρινεις τα βασανιστηρια στο Αμπου Γκραιμπ με αυτα της ταρατσας στην Οδο Μπουμπουλινας, για τα οποια τα θυματα ακομη περιμενουν μια αλφα δικαιωση (αλλα βλεπεις επεσε μετα η εθνικη συφιλιωση, ολοι μονοιασαμε και καλαβαμε οτι φταιγαν οι αμερικανοι.

Ζητω η μυθολογια της Αριστερας που κυβερναει αυτο το τοπο!

Ζητω ο ακαπνος Συν!

Ζητω το ΚΚΕ!

amerikanaki είπε...

αττιλα μπορεις να παραβιασεις όποια αρχη σου θέλεις. Εγω δεν εχω αρχές αλλά οχι να πιασω και κουβέντα με αττίλες. Αμερικανάκι ειμαι, οχι βάρβαρος. So long. ((Εννοειται πως δεν διαβασα παρακάτω για να δω τι έγραψες.)

Aττίλας ο απορών είπε...

Για να απαντησω με στιχοι Τζιμμακου

"Καλλιο να'ναι πεθαμενος, παρα Αμερικανακι".

Τον Αττιλα τον λεγαν βαρβαρο οι Ρωμαιοι γιατι τους διελυσε το κρατος. Στην (προφορικη) παραδοση γερμανικων φυλων ο Αττιλας θεωρειται μεγας ευεργετης ακριβως γιατι τους εσωσε απο τους Ρωμαιους. Ωστε εσυ τωρα μεμφεσαι τους αμερικανους αλλα εισαι οκ με τους Ρωμαιους και αποδεχεσαι την προπαγανδα τους ε? Δυο μετρα και δυο σταθμα, να τι θα πει αριστερα!

Υ.Γ. Το ξερω οτι το διαβασες το ποστ μου και ψαχνεις απεγνωσμενα για επιχειρηματα. Εις ματην ομως, στο λεω εκ των προτερων.

Vale,

Attila Imperator

talos είπε...

Αττίλα δεν θέλω να εμπλακώ στην συζήτηση που άρχισες με το amerikanaki, αλλά αν πιστεύεις ότι είναι δυνατόν να μιλήσεις για οποιαδήποτε περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, χωρίς να αναφέρεις την λέξη "ιμπεριαλισμός", τότε έχεις μια μάλλον εξιδανικευμένη αντίληψη της ιστορίας...

Αττίλας είπε...

Ταλος (ή μηπως Ταλως?),

Ο ιμπεριαλισμος υπηρχε, υπαρχει και θα υπαρχει. Απλα δεν μπορω να ακουω για τους Αμερικανοι απο πχ κκουεδες οι οποιοι αιφνης ξεχνανε το Αφγανισταν, την Βουδαπεστη, την Πραγα, απο Ελληνες που ξεχνανε την Κυπρο, την Μικρασιατικη Εκστρατεια, την Ουκρανικη Εκστρατεια κ.ο.κ. . Και, επιτελους,υπαρχει ιμπεριαλισμος και ιμπεριαλισμος. Και ο Χιτλερ ιμπεριαλιστης ηταν, και οι Αμερικανοι ειναι, αλλα υπαρχει διαφορα. (και εμεις θα ειμασταν αμα μας επαιρνε, αλλα που να παρει --βεβαια μιλαμε για οικονομικη διευσδυση στα Βαλκανια, ακου διεισδυση, σιγα μην τους γαμησουμε κιολα). Κοντολογις, ο ελληνας θελει και να φαει ολη την πιτα και να μην νιωθει τυψεις που δεν ταισε το παιδακι που λιμοκτονει. Ε, μεγαλε (και δεν αναφερομαι σε σενα, Ταλος / Ταλως), αυτο δεν γινεται.

talos είπε...

Αττίλα, έχω την αίσθηση ότι το ΚΚΕ, π.χ. θα συμφωνούσε μαζί σου για τον Ελληνικό ιμπεριαλισμό. Πολλοί άλλοι επίσης (βλέπε το σύνθημα στα Εξάρχεια "η Ελλάδα είναι η Αμερική των Βαλκανίων").
Εγώ επαυξάνω κιόλας (στο Εσκή Σεχήρ, δηλαδή πώς έφτασε ο Ελληνικός στρατός).
ΝΑ σημειώσω όμως ότι το να λες ότι οι Αμερικάνοι δεν ήταν το ίδιο κακοί με τους Ναζί, ή τους Γιαπωνέζους, είναι μεν ακριβές αλλά δεν λέει και πολλά. Στο Βιετνάμ π.χ. οι Αμερικάνοι έφαγαν ένα με δύο εκατομμύρια κόσμο (η μέτρηση είναι δύσκολη γιατί είναι δύσκολο να συναρμολογήσεις στάχτες ή κομματάκια σε καλύβες). Χρησιμοποίησαν ότι θηριωδία μπορείς να φανταστείς. Για να μην αρχίσω για το Ιράκ...

Εν πάσει περιπτώσει το να λες υπήρξαν και χειρότερα δεν αποτελεί πειστικό επιχείρημα. Η Σοβιετική επέμβαση στην Τσεχοσλοβακία, ας πούμε, ήταν *σχετικά* αναίμακτη. Αλλά νομίζω ότι αν κάποιος έβγαινε και έλεγε τότε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί οι Γερμανοί έκαναν χειρότερα όταν είχαν μπει στην Τσεχοσλοβακία, θα τον έλεγες (δικαίως) απολογητή των Σοβιετικών.

Για την Κύπρο είναι μεγάλη ιστορία... Πάντως οι Αμερικάνοι ήταν αναμεμιγμένοι στο πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου (ο Hitchens ο οποίος έχει εκπέσει έκτοτε από το να τον έχω σε υπόληψη, αλλά δεν παύει να γνωρίζει εξαιρετικά την ιστορία του νησιού, έχει κάποια πράγματα να πει εδώ)

Α και είναι Τάλως (του Τάλω, ω Τάλω!)

S G είπε...

ταλω

το να συγκρινεις εγκληματιες μεταξυ τους οντως δεν εχει νοημα. Αλλα να συγκρινεις υπερδυναμεις μεταξυ τους, εχει νοημα γιατι βαζει τα πραγματα σε προοπτικη. θα ειμασταν εμεις καλυτεροι στην θεση των ΗΠΑ? Θα ηταν καποιος αλλος? Εγω εχω ισχυριστει οτι η απαντηση ειναι οχι και οχι.

ΥΓ ασχετο, αλλα σημερα το Αττιλας στην Τουρκια ειναι συνηθισμενο ονομα νομιζω...

Αττίλας είπε...

ΝΑ σημειώσω όμως ότι το να λες ότι οι Αμερικάνοι δεν ήταν το ίδιο κακοί με τους Ναζί, ή τους Γιαπωνέζους, είναι μεν ακριβές αλλά δεν λέει και πολλά.

-------κοιτα, αλλο να σε σκοτωνουν με μια βομβα απο Β52 και αλλο να οργανωνεται ολοκληρη επιχειρηση να ψηθεις στους 250 βαθμους. Θα μου πεις βεβαια, και με το δικιο σου, απο τη μερια του θυματος και αφου επελθει το οχι-και-τοσο-μοιραιο-αφου-θα-μπορουσε-να-μην-ειχε-γινει, δεν εχει διαφορα. Θα συφωνησω.Αλλα μην ξεχνας πως πχ στο Βιετναμ ειχαμε και μικρη επεμβασουλα των Βορειων στα των Νοτιων προτου εμπλακουν οι Αμερικανοι (εννοω οτι η επεμβαση των Αμερικανων δεν ηταν και τοσο αυθαιρετη). Εννοειται οτι και αυτοι (οι Αμερικανοι ντε!) του δωσαν και καταλαβε. Για το Ιρακ, ειναι ενδιαφερον οτι κανεις δεν λεει κουβεντα για τους (πολιτισμενους) Ευρωπαιους που προμηθευαν τον Σανταμ με οπλα (γιατι ναι, σε αυτον δεν δωσαν οπλα οι αμερικανοι), που παρολιγο να του δωσουν και πυρηνικα (και σκεψου να ειχε ο Σανταμ πυρηνικουλια...). Ας σκεφτουμε επισης (κατι που προσωπικα εμενα με απασχολει) και τα πυρηνικουλια της Β.Κορεας. Οι μονοι που μπορουν να κανουν κατι για αυτο ειναι, βεβαιως, οι Αμερικανοι (fade out, μικρη βομβιτσα 100ΚΤ σκαει πανω απο το Τοκυο, εκει να δεις γλεντια...).

Η Σοβιετική επέμβαση στην Τσεχοσλοβακία, ας πούμε, ήταν *σχετικά* αναίμακτη.

--------------υπαρχει και το εξης ομως ζητημα. Η επεμβαση των Σοβιετικων στην Τσεχο/κια ηταν εντελως απροκλητη, αφορουσε δε εισβολη σε, υποτιθεται, "αδελφο" σοσιαλιστικο κρατος. Ενω πχ το (σαπιο) καθεστως του Ν. Βιετναμ καλεσε τους Αμερικανους, οι Σοβιετικοι ουσιαστικα εισεβαλλαν στην Τσεχοσλοβακια. Οι Βιετναμεζοι δεν εχουν κανενα προβλημα με τους Αμερικανοι, οι Τσεχοι ομως με τους Ρωσους... Που θελω να καταληξω: μια δημοκρατια θα κανει μαλακειες. Ενδεχομενως πολλες και χοντρες. Ομως ειναι δημοκρατια και ενα μινιμουμ αυτοελεγχου θα το εχει. Βλεπω πολλους Ισραηλινους στο Ισραηλ να διαδηλωνουν για ειρηνη, αποχωρηση απο τη Γαζα κτλ, δεν βλεπω πολλους Συριους να διαδηλωνουν για τιποτα παρεξ τον Ασσαντ.

Πάντως οι Αμερικάνοι ήταν αναμεμιγμένοι στο πραξικόπημα εναντίον του Μακαρίου

-----το καλυτερο το εχω διαβασει στο μπλογκ Τουρκου: ο Χιτσενς εχει Ελληνικυπρια γυναικα. QED. Σοβαρ (οτερ)α τωρα, λεω το εξης. Δεν ισχυριζομαι οτι οι Αμερικανοι δεν ηξεραν / δεν συμμετειχαν. Υπαρχει ομως παντα το εξης προβλημα με τα αυταρχικα καθεστωτα: οπως λεει και ενα ωραιο ρητο, μπορεις να κανεις τα παντα με μια ξιφολογχη εκτος απο το να κατσεις πανω της. Κοντολογις, οι Αμερικανοι μονοι τους δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα. Βρηκαν προσφορο εδαφος και συνεργαστηκαν με τους εθνοσωτηρες μας. Ο καθενας ειχε το σκοπο του (και δεν ξερω κατα ποσο οι "δικοι μας" δεν ηθελαν μια διαρεμενη Κυπρο). Για την Κυπρο (μας) φταιμε ολοι, Ελληνες και Ε/Κ. Επισης για την Κυπρο ειδικα, εχω και μια θεωρια την οποια ομως δεν εχω θεμελιωσει στο βαθμο που θα ηθελα (αντε να πεις στο αφεντικο για αδεια "για να φωτισεις μια πτυχη του Κυπριακου"). Αποψη μου ειναι πως και οι Αμερικανοι την πατησαν απο τους Τουρκους. Οι Αμερικανοι μιλαγαν με τον Ετσεβιτ ο οποιος ομως σε αρκετες περιπτωσεις, ειδικα τις πρωτες ωρες της αποβασης, φανηκε να μην ξερει τι του γινεται, οι δε στρατιωτικοι (της Τουρκιας) φαινεται πως δεν τον ενημερωναν πληρως και αποφασιζαν μονοι τους. Παντως, τοσους Τ/Κ τοσο καιρο, Ε/Κ τους σαφαζαν, οχι αμερικανοι...


Χαιρετω το ρομποτ-προστατη
της λεβεντογενας Κρητης

J95 είπε...

"Παντως, τοσους Τ/Κ τοσο καιρο, Ε/Κ τους σαφαζαν, οχι αμερικανοι..."

Η Ελληνική Εξωτερική Πολιτική που λέγαμε παραπάνω...

talos είπε...

Αττίλα:
Το να σε ψήνουν οι Ναπάλμ (μπήκα στον πειρασμό να λινκάρω σε φωτογραφίες θυμάτων, αλλά είπα να μην αγριέψουμε το πράγμα) είναι ίσως και λίγο θερμότερο. Πάντως επιμένω το να λες ότι οι Αμερικάνοι είναι ηπιότεροι ιμπεριαλιστές από τους Ναζί, είναι *όντως* ακριβές, αλλά είναι σαν να λες ότι είναι καλύτερο να σε σκοτώνουν στο ξύλο από το να σε γδέρνουν...

Οι Αγγλοί χρησιμοποίησαν χημικά εναντίον των Κούρδων την δεκαετία του 20. Οι Γάλλοι έσφαξαν κόσμο και κοσμάκη στην Αλγερία. Οι αμερικάνοι έστελναν κουβέρτες με ευλογιά στους Ινδιάνους. Η ιδέα οτι η Δημοκρατική Δύση είναι "πιο" πολιτισμένη στην αποικιακή της ιστορία είναι μάλλον ιστορικά αστήρικτη...

- ΗΠΑ - Βιετνάμ: το καθεστώς του Νοτίου Βιετνάμ ήταν *απολύτως ανάλογο* με το φιλοσοβιετικό καθεστώς στο Αφγανιστάν που κάλεσε την ΕΣΣΔ να παρέμβει. Αν το δεύτερο ήταν αστεία δικαιολογία, τόσο αστεία ήταν και η πρώτη.

- Το ότι στον Σαντάμ δεν έδωσαν όπλα οι Αμερικάνοι είναι αστήρικτο: δεν έδωσαν άμεσα και φανερά. Δεν έδωσαν ιδιαίτερες ποσότητες από συμβατικά. Τον στήριξαν όμως. Έδωσαν αρκετά dual-use items (με πολιτική και στρατιωτική χρήση που δεν καταγράφονται ως στρατιωτικές δαπάνες). Αλλά μέχρι και ωραία μικρόβια του έδωσαν... Βλέπε 1, 2, 3, 4, 5, 6... και πάει λέγοντας.

Προφανώς οι Σοβιετικοί ήταν οι κύριοι προμηθευτές (αλλά μην υποτιμάς την Γαλλική και την Γερμανική συμμετοχή, που θα ήταν αδύνατη τότε χωρίς την συγκατάθεση ή έστω την ανοχή των ΗΠΑ). Να σημειωθεί (για να δούμε και τον κυνισμό της ΕΣΣΔ) ότι οι Σοβιετικοί συνέχισαν να πουλάνε όπλα στον Σαντάμ, παρότι όταν ανέβηκε στην εξουσία το πρώτο που έκανε ήταν να εξοντώσει το ΚΚ Ιράκ, στέλεχος προς στέλεχος (με την βοήθεια της CIA από ότι φαίνεται).

Πάντως εμένα με απασχολούν περισσότερο τα πυρηνικά του Ιραήλ, μια χώρα που αυτή τη στιγμή η εξουσία βρίσκεται σε χέρια εθνικιστών που κάνουν τον Καρατζαφέρη να μοιάζει διεθνιστής, έχει εισβάλει πρόσφατα σε γειτονική χώρα και κατέχει παράνομα εδάφη που δεν της ανήκουν - με δικαίωση για αυτό από ιερά βιβλία που γράφτηκαν πριν από 3000 χρόνια. Λιακόπουλοι με όπλα δηλαδή...

Για τις σχέσεις των δημοκρατιών με τον πιο ωμό ιμπεριαλισμό γνωρίζουμε από την εποχή της Αρχαίας Αθήνας...

Τέλος μην περιμένεις από εμένα να σου υπερασπιστώ τον Χίτη Γρίβα και τον Σαμψών. Προφανώς οι Αμερικάνοι τους βρήκαν και τους χρησιμοποίησαν. Αλλά είναι τυχαίο που σε Ελλάδα και Κύπρο συναλασσόταν με όλο το εθνικιστικό σκυλολόι και μόνο με αυτό; Όσο για τους Τ/Κ στις σφαγές συμμετείχε και το ΤΜΤ του Ντεκτάς (όπως αντίστοιχα οι Έλληνες εθνικιστές χτυπούσαν Ε/Κ αριστερούς)

J95 είπε...

"Κοντολογις, ο ελληνας θελει και να φαει ολη την πιτα και να μην νιωθει τυψεις που δεν ταισε το παιδακι που λιμοκτονει"

Με συγχωρείς αλλά εγώ δε θέλω καθόλου αυτό. Και πάνω σε αυτό που είπες για τη βενζίνη, δε νομίζω πως όταν αποφασιζόταν π.χ. η επέμβαση στο Ιράκ ο αμερικανικός λαός (και οι "δορυφορικοί" λαοί) κλήθηκε να απαντήσει ρητά και ξάστερα αν θέλει φθηνότερη βενζίνη ή να τη γλιτώσει το Ιράκ. Κάτι μαλακίες για WMD και spreading democracy και γουορ εηγκένστ τέρρορ τους έλεγαν. Ούτε που αναφέρθηκε η λέξη "βενζίνη".

Ε αυτό δεν είναι σωστό. Μπορεί να είναι the way things are, αλλά δεν είναι σωστό.

Lao είπε...

Δεν άντεξα και κάνω κι εγώ ένα μικρό-λέγε με ταπεινό- αλλά ολίγον τι μεγαλούτσικο σχόλιο στα σχόλια. Ι-έχουμε και λέμε:

-->αλλά όντως, έχεις δίκιο, βρίσκουν και τα κάνουν, άσε που χάθηκε το αντίβαρο με την πτώση των Ρώσων...<--
Μα καλά δεν παρακολουθείς λίγο λιακό? Πού ζεις?? Μήπως δεν πιάνεις έστω κι ένα από τα 15 κανάλια που εκπέμπει καθημερινά και πανελληνίως ο εν λόγω? Το ξανθό γένος είναι πάλι εδώ ενωμένο δυνατό.

--Εγώ λέω ότι αντιαμερικανισμός δεν είναι μόνο η αντίθεση στους βομβαρδισμούς των ΗΠΑ αλλά και αντίθεση στις διάφορες μαλακίες που προέρχονται απο τον Αμερικανικό λαό-όπως για παράδειγμα το φρούτο του Creationism που κερδίζει έδαφος στη χώρα και άλλα διάφορα. –
Δηλαδή τα παγκοσμίου φήμης πανεπιστημιακά ιδρύματα και ερευνητικά κέντρα που έχουν γιατί δεν τα βλέπουμε? Ας κρατήσουμε μια ισορροπία.

---Κι εμείς όταν ψηφίζουμε τη Χ κυβέρνηση για να μας διορίσει το παιδί μας δε λαμβάνουμε υπόψη ότι πιθανότατα θα κάνει αυτές κι αυτές τις μαλακίες στην εξωτερική πολιτική.---
Πέστα ρε μεγάλε! Αυτό και μόνο αν το αναλύσεις γράφεις βιβλίο

---"Ναι ρωτα και τον Μαικλ Μουρ, τις Ντίξι Τσικς, τον Σον Πεν κτλ. "
Λες για όλους αυτούς που χέζονται στα λεφτά μακριά από τις φυλακές, σε αντίθεση π.χ. με τα παιδάκια που κόλλαγαν αφισέτα ενάντια στην κυρίαρχη άποψη για το Μακεδονικό;---

Και εδώ καλό είναι να κρατήσουμε τις ισορροπίες, αυτή τη φορά όμως προσπαθώντας να συγκρατήσουμε τη δική μας "επεξηγηματική" λογική. Είναι αρκετά ad hoc η άποψη ότι Einai ena apo ta megalutera ergaleia tou susthmatos to opoio upoti8etai oti polema, eks ou kai h diashmothta kai h provolh tou apo pantou (γράφτε ρε ελληνικά γαμώτο). Δηλαδή ότι δεν κολλάει με τη πλευρά στην οποία έχουμε αποφασίσει να προσκολληθούμε, το ερμηνεύουμε αυθαίρετα ώστε να ταιριάξει πλάι στα άλλα. Δηλαδή ρε παιδιά, αν δεν έκανε μια τέτοια ταινία, τότε δεν θα λέγατε, άρε χαζοαμερικανοί αιγοπρόβατα ξυπνήστε!
Και για να τελειώνω, σημασία δεν έχει τόσο ο σκοπός όσο τα τελικά αποτελέσματα. Τι με νοιάζει –και που μπορώ να γνωρίζω- αν είναι βαλτός από το σύστημα. Και αν έχει προβολή. Αλλά είπαμε, αν δεν είχε προβολή, τότε θα λέγαμε, α άρε κωλοσύστημα τον έφαγες τον Moore. Τέσπα.

Όπως και σε κάθε άλλο θέμα/post που εμπλέκει ιστορία και πολιτική (πακέτο δεν πάνε?), έτσι και αυτό τo post (ως προς τα σχόλια), έχει αρχίσει να ξεφεύγει. Καθένας ερμηνεύει κατά το δοκούν..

εύκολο συμπέρασμα: για όλα φταίνε οι Ωβραίοι, και ξεμπερδεύουμε!

J95 είπε...

"Einai ena apo ta megalutera ergaleia tou susthmatos to opoio upoti8etai oti polema, eks ou kai h diashmothta kai h provolh tou apo pantou (γράφτε ρε ελληνικά γαμώτο)"

Κοίτα, ως προς τον Moore, εστίαζα κυρίως στο ότι είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι κάνει. Μπορεί να τρώει κράξιμο, αλλά όλοι σέβονται την ελευθερία του λόγου (ένα από τα Συνταγματικά τους Δικαιώματα) πολύ περισσότερο απ' ό,τι σέβονται κάποιο φαντασιακό Ιερό και Όσιο του Έθνους. Η κατάσταση δεν είναι τέλεια βέβαια και κατά τη γνώμη μου χειροτερεύει, όμως παραμένει πολύ καλύτερη από εδώ που άτομα που κόλλαγαν αφίσες "Δε μας χωρίζει τίποτα με το Μακεδονικό λαό" έφαγαν 2 χρόνια για "διασπορά ψευδών ειδήσεων και διατάραξη των σχέσεων της χώρας με το γειτονικό κράτος της ΠΓΔΜ" και είχαν και το 97% εναντίον τους. Αυτό είναι όλο. Δε με απασχόλησε αν ο Moore είναι πιόνι τους συστήματος ή επαναστάτης[*]. Δεν ξέρω πόσοι το κατάλαβαν. Παραδέχομαι ότι το "κανείς δε σε λέει προδότη" ήταν κατά κάποιον τρόπο λάθος διατύπωση, όμως στη δημοκρατική Ελλάδα με το που θα σε πει προδότη κάποιος κολλημένος έχεις αυτόματα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Δε συμφωνώ με την άποψη της αδερφής μου λοιπόν φίλε Lao, αν και είμαι σε θέση να ξέρω κάτω από ποιες παρεξηγήσεις και ποιες διαψευσμένες ελπίδες έφτασε σε μία άποψη που ενδεχομένως περνάει για υποσύνολο ενός "λιακοπουλικού" συστήματος σκέψης και με ποια έννοια είναι πιο σωστή απ' ό,τι φαντάζεσαι.

Δίκιο έχεις, τα σχόλια ξεφεύγουν και η αλήθεια είναι ότι από τη στιγμή που στο ίδιο (τρίτομο) ποστ κατηγορήθηκα για σκυλάκι των αμερικανών και για αντιαμερικανός κάπου δεν τα εξηγώ καλά. Και για να να μην τα εξηγώ καλά, φαίνεται ότι δεν τα έχω καταλάβει και καλά. Οπότε μάλλον δε θα το κουράσω άλλο το συγκεκριμένο θέμα.

Έχω να διευκρινίσω όμως ότι σε αυτό το μπλογκ επιτρέπονται τα greeklish, διότι ουδέποτε είχαμε κολλήματα με την επιφάνεια :)

Φιλικά,
Δ.

[*] Η γνώμη μου είναι ότι επιχειρεί να παίξει έναν αναμφίβολλα θετικό ρόλο, όμως από τη στιγμή που δεν παίζει τίμια (διάβαζε: κατασκευασμένα ή ψευδή στοιχεία), δυνητικά μπορεί να προκαλέσει πολύ περισσότερο κακό.

talos είπε...

J95: Ο Μουρ δεν έχει κατασκευασμένα ή ψευδή στοιχεία. Είναι από τα πιο αναλυτικά ερευνημένα ντοκυμαντέρ που έχουν ποτέ βγει. Δες εδώ.

Η έκταση της ελευθερίας του λόγου στις ΗΠΑ είναι ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του ανθρώπινου πολιτισμού. Οι μέθοδοι χειραγώγισης είναι αναγκασμένοι να βρίσκουν άλλον τρόπο για να εκδηλωθούν. Αυτές τις μεθόδους δυναμιτίζουν ο Μουρ και κάποιοι άλλοι. Έχω τσακωθεί με αριστερούς αμερικάνους για την σημασία του Μιχαλάκη. Η ακαδημαϊκή αριστερά έχει την τάση να υποτιμά το πραγματικά σπουδαίο έργο αντι-προπαγάνδας που επιτελεί. Τους τα χώνει εδώ ο Μαrk Ames...

J95 είπε...

talos, δεν αναφέρομαι στο 9/11 (το οποίο άλλωστε δεν έχω δει ακόμα).

Αλλά στο Bowling for Columbine έχει κάνει διάφορες μικροτσατσιές. Για παράδειγμα, όλη η σκηνή με το άνοιγμα λογαριασμού και την παραλαβή όπλου από την τράπεζα είναι σικέ. Στην πραγματικότητα η τράπεζα απλά σου έδινε ένα χαρτί και πήγαινες στο οπλοπωλείο, όπου μετά από τις διάφορες τυπικότητες (ελέγχους κλπ) σε κανα τριήμερο έπαιρνες το όπλο σου.

Εγώ τώρα ξέρω ότι αυτό δεν είναι τόσο ουσιαστικής σημασίας, αλλά προσπαθώ να έρθω στη θέση κάποιου βολεμένου με την εικόνα που προωθεί το κατεστημένο, ο οποίος αφού έχει σοκαριστεί και αρχίσει να το σκέφτεται μετά από κάτι τέτοιες σκηνές, μαθαίνει ότι ήταν σικέ και κατατάσσει οριστικά τον Moore στους "ψεύτες".

ΙΜΗΟ εφ' όσον υποτίθεται ότι προσπαθείς να πείσεις 100.000.000 αφιονισμένους μαλάκες ότι Freedom & Justice είναι ψέμματα που καλύπτουν το War & $$, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να είσαι τύπος και υπογραμμός. Για καθαρά πραγματιστικούς λόγους, ξανατονίζω.

Danews είπε...

Η Αθήνα στην αρχαία Ελλάδα έκανε χειρότερα στις άλλες πόλεις-κράτη (πολέμοι να δουν τα μάτια σου...και
δουουούλοι.....) απο ότι κάνει η Αμερική στις άλλες χώρες σήμερα.
Ρε παιδιά εμείς έχουμε ανάγκη τους αμερικάνους (μόνο τουρισμό παράγουμε στην παγκόσμια οικονομία, απολύτως τίποτε άλλο)όχι αυτοί εμάς, πάρτε το χαμπάρι πριν είναι αργά και δεν πατάει δυτικός τουρίστας για τουρίστας σ¨αυτή την χώρα.
Ξυπνήστε!

J95 είπε...

Αν δε μπορείτε να κρατήσετε τίποτε άλλο, κρατήστε ότι δεν είναι υποχρεωτικό είτε να τους γλύφουμε τον κώλο είτε να τους κλωτσάμε τ' αρχίδια.

S G είπε...

"Ο Μουρ δεν έχει κατασκευασμένα ή ψευδή στοιχεία."

?? δεν ξερω πως οριζεις τα ψευδη στοιχεια σε μια ταινια/ντοκυμαντερ αλλα οτι δουλευει ο Μουρ πληρως αντιδεοντολογικα ειναι αναμφισβητητο. Δες το Bowling for Columbine:

- ολα τα στοιχεια κατα της οπλοκατοχης ειναι μονο για εντυπωσιασμο

ελεγε πχ στον Καναδα 100 νεκροι απο οπλα, στις ΗΠΑ 11.000!!! (φυσικα δεν ειπε ποσους φονους εχουν κατα κεφαλην)

εδειχνε Καναδους να εχουν ανοιχτες πορτες στα σπιτια τους (ναι σιγουρα αυτο ειναι αυτο που λεμε στην στατιστικη αντικειμενικο δειγμα ΜΠΟΥΧΑΧΑ)

- ο αντιλογος ηταν με τους πιο τελειωμενους τυπους

Ο Τσαρλτον Χεστον? ο τυπος ειναι 120 χρονων!
ο αλλος ο τρελαρας? σοβαρος εκπροσωπος...

αστα, θες να συνεχισω?

Roark είπε...

Εγώ πάντως δεν θυμάμαι ποτέ ξεκλείδωτη πόρτα στον Καναδά, ούτε συγγενή, ούτε γνωστού, ούτε γείτονα.

Άσχετο σχόλιο επί της διαδικασίας. Νομίζω ότι τα περισσότερα θέματα που απασχολούν τον τελευταίο καιρό την μπλογκόσφαιρα θα ταίριαζαν περισσότερο σε ένα διάλογο σε επίπεδο forum/ιστοσελίδας παρά όπως γίνεται τώρα. Δεν είναι πολύ πρακτικό να πρέπει να διαβάζω όλα τα μπλογκ για να βρω την συνέχεια της ίδιας ουσιαστικά συζήτησης.

J95 είπε...

Δεν κάνουμε συζήτηση, παρά μόνο υπό μία πολύ loosely-coupled/autonomic έννοια.

Lao είπε...

---από τη στιγμή που στο ίδιο (τρίτομο) ποστ κατηγορήθηκα για σκυλάκι των αμερικανών και για αντιαμερικανός κάπου δεν τα εξηγώ καλά. Και για να να μην τα εξηγώ καλά, φαίνεται ότι δεν τα έχω καταλάβει και καλά.---

Για μένα εδώ ακριβώς έγκειται το πρόβλημα που ανακύπτει πανεύκολα όταν τίθονται τέτοια θέματα. Δεν μπορείς ποτέ να γνωρίζεις όλες τις παραμέτρους και συνεπώς να καταλάβεις και τέλεια οπότε να καταφέρεις να τα εξηγήσεις και τέλεια. Προσωπική άποψη μου και μόνο είναι πως, δεν γίνεται να τα γνωρίζουμε τέλεια. Ούτε έστω μέτρια. Για πολλούς λόγους- με σπουδαιότερο την ασάφεια των σκοπών.
Όπως καταλαβαίνεις, ενδέχεται και να μην τα εξηγείς καλά. Αυτό όμως δεν μπορώ να το ξέρω, μιας που δεν πολυασχολούμαι με τέτοια θέματα. Συνεπώς δεν είπα κάτι τέτοιο.
Όσο για τα “περίφημα” greeklish: ρε γαμώτο χτυπάνε άσχημα. Ξεκίνησαν ως λύση στους ελιπείς servers, αλλά παιδιά ok είναι τώρα. Γράφτε ελεύθερα ΔΥΝΑΤΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ (που λέει ο φίλος ο λιακό :))

Leda είπε...

Αφού είσαι ανώμαλος και με βάζεις να ταλαιπωρούμαι κοιτάζοντας τα κουμπιά ατελείωτες στιγμές πριν αποφασίσω να πατήσω το λά8ος, ΟΡΙΣΤΕ ΓΡΑΦΩ ΕΛΛΗΝΙΚΑ, ΦΑΣΙΣΤΑ BIG BROTHER, παλιοε8νίκι!!

Λοιπόν, επειδή είμαι πάντα υπέρ της αμφιβολίας και του προβληματισμού (στοιχεία που νομίζω ότι απουσιάζουν αμφότερα από το blog σου), είπα εξ αρχής ότι δεν είμαι η ειδική περί του θέματος. Απλά, ένας άν8ρωπος που είναι τοοοσο ενάντια στην κυβέρνηση Bush, την τοοοσο ικανή να κρύβει ένα σωρό σκουλικιές, όπως ο ίδιος μας αποκαλύπτει στα βιβλία του, ε, απλά με κάνει να αναρωτιέμαι το πώς ξεφεύγει τη λογοκρισία και το γενικότερο φίμωμα. Νομίζω ότι είναι σχεδόν αδύνατον να είσαι στα top σκαλοπάτια ενός σθστήματος, χωρίς ν'αποτελείς κι εσύ τμήμα του, υποστηριζόμενο απ'όλα τα υπόλοιπα.

Τέλος, 8α ή8ελα να πω ότι η σκηνή με τη μάνα που κλαίει στο Farenheit 9/11, ήταν όχι μόνο λαικιστική, αλλά και προσβλητική της νοημοσύνης μοθ και αυτό που με έκανε νάπογοητευτώ τελείως από τον Μoore.

"Δε συμφωνώ με την άποψη της αδερφής μου λοιπόν φίλε Lao"

ΜΑ ΚΑΛΑΑΑ, δεν έχεις ιδέα απο anonymity kai confidentiality? και αυτοαποκαλείσαι επιστήμων-ερευνητής(λέμε τώρα);;
ε, άντε και κατούρα!

Lao είπε...

Τιιι, πώς?? are you talking to me??
μάιστα....

J95 είπε...

Ρε σεις Lao και Λήδα, είναι η πρώτη φορά που καταλαβαίνω σε τι βαθμό η απώλεια πληροφορίας κατά τη γραπτή συζήτηση προκαλεί παρεξηγήσεις.

Δηλώνω αμετάκλητα πληγωμένο ζουζουνάκι.

J95 είπε...

Σίγουρα δε δηλώνω "επιστήμων-ερευνητής".

Lao είπε...

---Ρε σεις Lao και Λήδα, είναι η πρώτη φορά που καταλαβαίνω σε τι βαθμό η απώλεια πληροφορίας κατά τη γραπτή συζήτηση προκαλεί παρεξηγήσεις---

Μα είναι απλό αγαπητέ: η απώλεια πληροφορίας ως προς δεδομένο σύστημα αναφοράς, οδηγεί σε αύξηση της εντροπίας αυτού.Όσο περισσότερο αγνοείς ένα γεγονός, τόσο αυξάνεται η αβεβαιότητα. Η οποία προφανώς συνεπάγεται εύλογα παρεξηγήσεις, και μπηχτές χωρίς λόγο, και βρισίδια και γαμωσταυρίδια και και.. (πρισσότερα σε ένα post που έχω στα draft-δίνουν ωραίες αφορμές τα post σου (μαζί και με τα σχόλια)

Ανώνυμος είπε...

Πάντως επιμένω το να λες ότι οι Αμερικάνοι είναι ηπιότεροι ιμπεριαλιστές από τους Ναζί, είναι *όντως* ακριβές, αλλά είναι σαν να λες ότι είναι καλύτερο να σε σκοτώνουν στο ξύλο από το να σε γδέρνουν...

----Mα δεν ειπα ποτε οτι διαφωνησα. Αλλα, απο τη στιγμη που δεν υπαρχει τιποτα απολυτο σε αυτο το κοσμο, ειμαστε συνεχως αναγκασμενοι να κανουμε συγκρισεις. Μια απο αυτες τις συγκρισεις θα εδειχνε πχ οτι χωρες που προσδεθηκαν στο αμερικανικο αρμα ειναι σε πολυ καλυτερη μοιρα απο τις αντιστοιχες που συρθηκαν με το Ρωσικο. Μια αλλη συγκριση επισης θα ελεγε οτι οι αμερικανοι αναγνωριζουν καπως, καπου, καποτε τα λαθη τους ενω οι Ρωσοι ποτε. Μια αλλη συγκριση θα ελεγε οτι οι Αμερικανοι πχ στο Βιετναμ, εστω και αργα, προσπαθησαν να παρουν τους ντοπιους με το μερος τους (καναν εργα στα χωρια, μοιραζαν τροφιμα / φαρμακα κτλ) κατι που δεν καναν οι Ρωσοι. Και επισης, οι Αμερικανοι διναν και τα περισσοτερα λεφτα στο ΟΗΕ που ειχε τοσα προγραμματα στην Αφρικη. Ειναι οι Αμερικανοι αγγελοι? Οχι, το θεμα ειναι ομως πως ποτε ενα κρατος-ηγεμονας δεν θα φερεται με το γαντι. Το ερωτημα λοιπον ειναι ενα: αν δεν ηταν οι αμερικανοι (γιατι μοιραια καποιος πρεπει να υπαρχει), ποιοι θα θελαμε να ειναι? Και επισης, ποτε ηταν οι τελευταια φορα που καποιος κατεκρινε

Ποτε δεν υποστηριξα οτι οι Δυτικοι ηταν καλυτεροι απο τους Μουσουλμανους. Το θεμα ειναι ομως οτι τωρα ειναι, καθως εχουν αποτιναξει ολες εκεινες τις παιδικες ασθενειες. Υποθετω οτι σε καμποσα χρονια και με τη σωστη καθοδηγηση, και το Ισλαμ θα μπορουσε η ιδια δυναμη προοδου με το Χριστιανισμο στη Δυση (εδω δεν βανω την Ελλαδα). Και επισης, ποτε οι γκαου δυτικοι δεν ειχαν πυρηνικα και βιολογικα στα χερια τους (τα οποια ειμαι σιγουρος οτι θα χρησιμοποιουσαν).

Στα λινκ που δινεις σχετικα με το Σανταμ (πηγα σε ενα - δυο) βλεπω μονο αμερικανους να κατακρινουν (και καλα κανουν) αμερικανους. Να δω και εναν γαλλο μια φορα να κατακρινει τη Γαλλια...

Το Ισραηλ, παρολα τα μειονεκτηματα του, ειναι μια δημοκρατια. Ειναι μελος του παγκοσμιου χωριου, νοιαζεται τι λενε οι αλλοι για αυτο. Η Β.Κορεια απο την αλλη, δεν σεβεται τους πολιτες της, θα σεβαστει εσενα?

Οι Αμερικανοι χρησιμοποιησαν το σκυλολοι του Σαμψων και του Γριβα γιατι αυτο ειχε τη δυναμη, επειδη ο βαθυτατα δημοκρατικος ελληνικος λαος τον επαιζε 7 χρονια. Μην ξεχναμε οτι ο Κισσινγκερ πχ ειχε αρχισει να αποδεχεται καποια πραγματα (οπως πχ την υπαρξη της ΕΣΣΔ) ως παγιωμενα. Γιατι πχ και την περιπτωση της Κυπρου να μην σκεφτηκε "οι ελληνες (τους οποιους πρεπει να χτυπησουμε στην γλωσσα κτλ κτλ) γουσταρουν χουντα. Ε, με τη χουντα θα κανουμε μπιζνες"? Φταινε παλι οι αμερικανοι η εμεις? Οσο για την ΤΜΤ: εχει μεγαλη διαφορα να σε σκοτωνει ο αγνωστος (και ισως γνωστος) Χ στο δρομο και αλλο ο αστυνομος Προκοπιου στο ΑΤ Αμοχωστου. Στο πρωτο δεν υπαρχει απαραιτητα κρατικη συμπαιγνεια, στο δευτερο ομως... Ας μην ξεχναμε δε οτι οι περισσοτεροι Τ/Κ χαθηκαν μεσα σε ΑΤ, νοσοκομεια κτλ, κατι που πρωτιστως σημαινει ευθυνη του Κυπριακου Κρατους. Δεν μπορω να βαλω την ΕΟΚΑ Β', με συμμαχους μεσα στην κυβερνηση, με προσβαση σε οπλα υλικο κτλ, με την ΤΜΤ.

Τζει95:

δεν σου ειπα οτι εσυ εισαι αυτος. Οσο για την πολιτικη ορθοτητα του Μπους, ας το δουμε υπο αλλο πρισμα: το γεγονος οτι ο αυτοκρατωρ της γης πρεπει πλεον να κατσει και να μηχανευτει λογους για την επεμβαση του, ειναι νικη μας, οχι ηττα μας.

talos είπε...

Αττίλα: Πολλές διαφωνίες, αλλά θα μας οδηγήσουν σε δέκα παράλληλες συζητήσεις, οπότε μια άλλη φορά.

Αλλά αυτό το "Οι Αμερικανοι χρησιμοποιησαν το σκυλολοι του Σαμψων και του Γριβα γιατι αυτο ειχε τη δυναμη, επειδη ο βαθυτατα δημοκρατικος ελληνικος λαος τον επαιζε 7 χρονια", δεν είμαι σίγουρος τι εννοεί; Ο Ελληνικός λαός είναι υπεύθυνος για την χούντα; Υποθέτω ότι ο Χιλιανός λαός ήταν υπεύθυνος για τον Πινοσέτ; Κάπου μπάζει αυτή η λογική. Οι Αμερικάνοι *ενίσχυσαν* αυτό το σκυλολόι. *Πολέμησαν* τον Μακάριο. *Υποστήριξαν* την Ελληνική χούντα.
Όσοι προσπαθούσαν να δημιουργήσουν συνθήκες συμβίωσης μεταξύ Ε/Κ και Τ/Κ (κομμουνιστές υπενθυμίζω στην πλειοψηφία τους), κυνηγήθηκαν από τις αντίστοιχες εθνικιστικές ομάδες. Επιμένω στον Χίτσενς (πα΄ρα την Ε/Κ πρώην γυναίκα του) σαν μια σχετικά ψύχραιμη αποτίμηση των ευθυνών (και εκεί να δεις τι σούρνει σε Άγγλους και Αμερικάνους).

S G είπε...

"Ο Ελληνικός λαός είναι υπεύθυνος για την χούντα;"

ε τι λεμε τοση ωρα ρε ταλω????
ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΧΟΥΝΤΑ?

kkk είπε...

Πάω μια στιγμή να ρωτήσω τον Milton Friedman...

Για την Χιλή, ας πούμε.

====

Και σκέψου οτι εγώ συμφωνώ οτι ο Ελληνικός λαός ήταν εν μέρει (say 70%-80%) υπεύθυνος για την Χούντα.

Αλλά δεν ρωτάω δα και κάτι τόσο κουφό! :-)

Η Τουρκία, ρε γμτ, που είναι ακριβώς στο στυλ της Ελλάδας, αλλά ακόμα χειρότερη, γιατί δεν είχε άραγε; :-)

====

Ωρε, όπου λαλούν πολλά κοκκόρια...

talos είπε...

ΑΛΛΕΣ ΧΩΡΕΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΧΟΥΝΤΑ?
Ααα! ΑΑΑΑΑΑΑΑ! Μπουουουουουούμμμμμμμ

kkk είπε...

talos,

Μη τσατίζεαι, είπαμε είναι μικρά.

Δεν μπορεί να θυμούνται τα λόγια για το "Οι Κόκκινοι Σκωτώσαν την Ειρήνη στο Αφγανιστάν".

S G είπε...

δεν ηταν προφανες οτι μιλαω για ευρωπαικες χωρες με σοβαρο κρατος που παρολο που ηταν στο ΝΑΤΟ δεν ειχαν χουντες??

την γνωμη μου την εχω εξηγησει εδω, νομιζα οτι ηταν γνωστο. (βαζω τη συνδεση κιας με βρισει ο γνωστος-αγνωστος. Σιγα μην τα γραψω ολα εξαρχης)

ΥΓ βαρεθηκα την κακοπιστια σας, μα τον θεο. Οταν καποιος λεει κιαλλες χωρες εννοει οτι υπηρχαν κιαλλες χωρες που ΔΕΝ ειχαν χουντα, οχι οτι καμμια δεν ειχε. Η τα ελληνικα μου ειναι σκατα ή χρειαζεστε επειγοντως μαθηματα Λογικης.

Lao είπε...

ρε σεις, δεν ανοίγετe καλύτερα ένα forum να τα πείτε? Η συζήτηση-μέσω σχολίων- έχει παρεκτραπεί πέρα ως πέρα.
λολ

Lao είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.