3.5.05

Όρια

Ken Rogoff, a professor at Harvard and former chief economist of the IMF, argues that the “world really did not have a clear picture” of the relationship between oil and GDP. He now thinks that a gradual rise to an oil price of $80 “would not present any great difficulties for the global economy”. If it happened over five or ten years, consumers would adjust by becoming more energy-efficient, using new technologies and perhaps even re-thinking their transport arrangements.

Εδώ το πρόβλημα είναι ότι περιοριζόμαστε στην οικονομική πλευρά του θέματος (και μάλιστα σε μία μόνο μεταβλητή: την κατανάλωση του πετρελαίου!) και γράφουμε στα παπάρια μας όλα τα υπόλοιπα. ΟΚ, μπορούμε να συνεχίσουμε να εξαρτώμαστε από το πετρέλαιο και η αύξηση της τιμής του να μη μας επηρεάσει, διότι η "απόδοση των κινητήρων αυξάνεται διαρκώς" και "re-thinking their transport arrangements". Σα να λέμε, αρκεί να μας αγγίξει το Μαγικό Χέρι της Προσφοράς και της Ζήτησης και θα μάθουμε να ζούμε μια χαρά με το πετρέλαιο στα 100$ το βαρέλι, από μόνοι μας. Το σύστημα θα ισορροπήσει με μικρές σταθερές αλλαγές, όπως μια στάρλετ της πίστας μεταμορφώνεται με μικροπλαστικές.

Αρκεί να μπορούμε να υποθέσουμε με ασφάλεια πως όλες οι συνήθειές μας που αφορούν το πετρέλαιο είναι ελαστικές.

Ένα μεγάλο "αρκεί", αν μου επιτρέπεται η παρατήρηση.

Π.χ. πολλές από τις μετακινήσεις μας με αυτοκίνητο είναι απολύτως αναγκαίες (ειδικά αν κάποια κακά παιδιά προτιμούν να βλέπουν κρατικά λεφτά να πέφτουν σε έναν πανάκριβο αυτοκινητόδρομο ώστε η ιδιωτική πρωτοβουλία να κάνει θαύματα αντί για ένα προσβάσιμο σε όλους δίκτυο ΜΜΜ όπως κάνουν οι σιχαμεροί φαιοκόκκινοι παλιοπροστατευτιστές της Μπενελούξ και της Σκανδιναβίας). Επιπλέον (και πρωτίστως) υπάρχει θερμοδυναμικό όριο στην απόδοση ενός κινητήρα και συγκεκριμένα η απόδοση της ισοδύναμης μηχανής Carnot.

IOW φίλοι νεοφιλελεύθεροι, εφ' όσον είναι λιγάκι δύσκολο να κατασκευαστεί κάποια στιγμή κινητήρας που θα βγάζει 100χλμ τη σταγόνα, μάλλον βρίσκεστε σε λάθος Σύμπαν.

39 σχόλια:

bizwriter είπε...

"IOW φίλοι νεοφιλελεύθεροι, εφ' όσον είναι λιγάκι δύσκολο να κατασκευαστεί κάποια στιγμή κινητήρας που θα βγάζει 100χλμ τη σταγόνα, μάλλον βρίσκεστε σε λάθος Σύμπαν."

Καταρχάς, ποιος είπε για κινητήρα που θα βγάζει 100χλμ τη σταγόνα; Εν πάση περιπτώσει, πρώτον, "Απο τις τελευταιες πετρελαικες κρισεις μεχρι σημερα η αποτελεσματικοτητα των βενζινοκινητηρων εχει ανεβει κατακορυφα, περισσοτερο ισως αποτι τα χρονια μεταξυ 1900 και 1980!". Με την εξέλιξη της τεχνολογίας μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι η αποτελεσματικότητα των βενζινοκινητήρων θα συνεχίσει να αυξάνεται μέχρι ενός σημείου τουλάχιστον.

Δεύτερον, μπορεί να δοθεί μεγαλύτερη προσοχή στον σχεδιασμό των πόλεων εις τρόπον ώστε να υπάρχει φθηνή και εύκολη μετακίνηση με τα μέσα μαζικής μεταφοράς.

Τρίτον, εξελίσσονται ήδη νέες τεχνολογίες όπως είναι τα υβριδικά αυτοκίνητα (π.χ. το Prius από την Toyota).

Τέταρτον, εξελίσσονται εναλλακτικές πηγές ενέργειας όπως είναι τα biofuels' η χρήση του φυσικού αερίου (Gas-to-liquids) που μπορεί να χρησιμοποιηθεί μαζί με τη βενζίνη στους υφιστάμενους κινητήρες' τα fuel-cells (που αποτελούν και την περισσότερα υποσχόμενη τεχνολογία).

Προσωπικώς θεωρώ ότι η τεχνολογία και η ορθή ενεργειακή (κι όχι μόνο) πολιτική των κυβερνήσεων μπορούν σε βάθος χρόνου να οδηγήσουν στην απεξάρτηση από το πετρέλαιο.

S G είπε...

καταρχας ενα διαδικαστικο θεμα. Φιλε J95, αν δεν μου το λεγε καποιος δεν θα χα προσεξει την κριτικη σου. Ισως την επομενη φορα θα ηταν χρησιμο να μας ενημερωσεις (με ενα σχολιο κατω απο το αρθρο μας?), αν θες βεβαια να εχεις και τον αντιλογο.

Στο θεμα: Ο Σακης με καλυψε γενικα.
Δεν υπαρχει βασικα καμμια συνηθεια που να μην ειναι ελαστικη. Διαφερουν βεβαια οι βαθμοι ελαστικοτητας. Σε καθε περιπτωση ειναι αποδεδειγμενο οτι ΚΑΙ στην αγορα ενεργειας οι καταναλωτες και παραγωγοι αντιδρουν στις αλλαγες των τιμων (οπως πχ δειχνει το παραδειγμα με τις αυτοκινητοβιομηχανιες). Ειναι ετσι σιγουρο οτι πριν εξαντληθουν τα αποθεματα, καταστραφουμε ή οτιδηποτε αλλο, η αγορα θα εχει βρει καταλληλες εναλλακτικες. Οι οποιες βασικα υπαρχουν ηδη ισως, αλλα δεν ειναι οικονομικη η χρηση τους...

Ειδικα για τα ΜΜΜ, δεν ξερω γιατι το κρατος πρεπει να τα κανει ολα! Εδω στην Ισπανια οι γραμμες των ΚΤΕΛ πχ ειναι ανοιχτες στον ανταγωνισμο, με αποτελεσμα τα λεωφορεια Βαρκελωνη-Μαδριτη να ειναι θαυμασια, πεντακαθαρα, με οθονες για να βλεπεις ταινιες και με φτηνα εισιτηρεια. Και χωρις να πληρωνει το κρατος δεκαρα. Μην αρχισω να μιλαω για τα ελληνικα, μονοπωλιακα βρωμοΚΤΕΛ τωρα...

DiS είπε...

Μέχρι όμως να δούμε πως ακριβώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί το biodiesel (για παράδειγμα) στους φούρνους που ψήνουν το ψωμάκι της μέρας μας, το ζητούμενο είναι ποιός θα επωμισθεί την ύψιστη χλαπάτσα της όποιας αλλαγής.

Δεν είμαι κατά των αλλαγών, κάθε άλλο. Αλλά με μια αλματώδη αύξηση της τιμής του πετρελαίου στα ξεκούδουνα, μάλλον δεν θα γίνει ουδεμία ομαλή μετάβαση, πράγμα που από μόνο του φέρνει ανησυχία και κλυδωνισμούς γύρω τριγύρω.

kkk είπε...

Το θέμα, το αληθινό ερώτημα, είναι γιατί να μην ΚΑΤΕΒΕΙ, ας πούμε στα $10 αντι να ανέβει στα $100!

Όλη η πρόοδος της αγοράς, αν είναι να το δούμε "φιλελεύθερα", δεν θα έπρεπε να οδηγεί σε φτηνότερη παραγωγή;;

Άρα κάποιο λάκο έχει η φάβα, και όσο παίζει εδώ το Αόρατο χέρι της Προσφοράς και της Ζήτησης, ελεύθερα, Ελεύθερα, κινούμενο, άλλο τόσο είμαι εγώ ο Βενεδικτος o ις'.

Ίσως υπάρχει σοβαρός λόγος να σκεφθούμε ξανά τα ατμοκίνητα.

Πρώτα αμαξάκια, από το '30 κιόλας πιάναν 140 χλμ/ώρα, και στο κάτω-κάτω αντί να καίμε τα πεύκα κάθε καλοκαίρι με εμπρισμούς, τα τάσσουμε σε ανώτερο σκοπό...

Ἀσε που δεν θα με ξάφνιαζε αν η πλειοψηφία από τις καμπάνιες περι "global warming" εχρηματοδοτούντο από τις εταιρίες πετρελαίων. Μην βάλει και ο κόσμος καμμιά καινούργια ιδέα στο νού του!

k

bizwriter είπε...

@kkk:

"Το θέμα, το αληθινό ερώτημα, είναι γιατί να μην ΚΑΤΕΒΕΙ, ας πούμε στα $10 αντι να ανέβει στα $100!"

Διότι η προσφορά του πετρελαίου ελέγχεται από καρτέλ! (ΟΠΕΚ). To 1997, π.χ., η τιμή του πετρελαίου ήταν στα $10 κατόπιν την απόφασης του καρτέλ να αυξήσει την παραγωγή και της μετά από λίγο κρίσης των "τίγρεων της Ασίας".

"Όλη η πρόοδος της αγοράς, αν είναι να το δούμε "φιλελεύθερα", δεν θα έπρεπε να οδηγεί σε φτηνότερη παραγωγή;;"

Είπαμε, καρτέλ!

"Άρα κάποιο λάκο έχει η φάβα, και όσο παίζει εδώ το Αόρατο χέρι της Προσφοράς και της Ζήτησης, ελεύθερα, Ελεύθερα, κινούμενο, άλλο τόσο είμαι εγώ ο Βενεδικτος o ις'."

Μα ακριβώς! Πώς να "παίζει εδώ το Αόρατο χέρι..." όταν υπάρχει καρτέλ;!

Βλέπε αν θες και το πολύ καλό άρθρο του sg εδώ καθώς και την πρόσφατη έρευνα του Economist (μόνο το αρχικό άρθρο είναι free).

Aureliano Buendia είπε...

Νομίζω ότι στο Κραχ του Άλβιν Τόφλερ είχα διαβάσει πως το κόστος εξόρυξης του πετρελαίου έχει αυξηθεί ραγδαία τα τελευταία χρόνια. Αν αυτή είναι μία σημαντική παράμετρος τότε εξηγείται και η αύξηση της τιμής του.

μπορεί να δοθεί μεγαλύτερη προσοχή στον σχεδιασμό των πόλεων εις τρόπον ώστε να υπάρχει φθηνή και εύκολη μετακίνηση με τα μέσα μαζικής μεταφοράς.

Aυτό μου φαίνεται αόριστο.

μπορούν σε βάθος χρόνου να οδηγήσουν στην απεξάρτηση από το πετρέλαιο.Καλά με τις άλλες πηγές ενέργειας. Τι θα γίνει με ό,τι παράγεται από το πετρέλαιο (αν δεν γίνομαι συγκεκριμένος αυτό οφείλεται στο ότι είμαι άσχετος);

kkk είπε...

Αγαπητέ Sakis

Η αλήθεια είναι οτι εδώ και πολύυυυ καιρό έχω χάσει το ενδιαφέρον να ασχολούμαι λεπτομερώς με ζητήματα οικονομικής πολιτικής, τουλάχιστον όπως παρουσιάζονται στα ΜΜΕ.

Έτσι δεν μπορώ να παρουσιάσω κάποια ιδιαίτερη αντίρρηση στα λεγόμενα σου ή στις παραπομπές σου, και το κείμενο του sg είχε κάποια εύστοχα σχόλια για την απο κεκτημένης δαιμονοποίηση των "μεγάλων".

Παρ'όλα αυτά όμως, θα με ξάφνιαζε τρομερά αν οι εταιρίες πετρελαίων δεν τάχαν τάτσι-μίτσι με τους εθνάρχες του ΟΠΕΚ (όχι οτι δεν θα υπάρχουν και συγκρούσεις συμφερόντων - αλλά τελικά qui bono?)

Λες για το καρτέλι - Τί είναι αυτό;; "Lobby" στα Αραβικά;

Και γιατί να είναι κατακριτέο; Δεν είναι παρα ένας συνεταιρισμός παραγωγών που φροντίζει να μην τον "ρίχνουν", εξασφαλίζοντας έτσι την απαρεμπόδιστη λειτουργεία του Αόρατου Χεριού της Προσφοράς - Ζήτησης.

Δεν είπαμε οτι στον νεοφιλελευθερισμό δεν υπάρχουν "Λόμπυ" ;-)

Κακά τα ψέμματα! Όπου υπάρχει Block μεγάλης δύναμης και συμφερόντων που εφάπτεται ΑΜΜΕΣΑ (δια του ελέγχου) σε καθημερινές μας ανάγκες, είτε το πείς καρτἐλι, είτε το πείς λὀμπυ, εἰτε το πείς πολυεθνική, οι κατα τα άλλα λαμπρές ιδέες "νεοφιλελευθερισμου" τρώνε φούντο απ' το παράθυρο, πριν προλάβεις να πείς "Κόκα-κόλα".

Όσο για τις 7 αδελφές, να κάνουμε κανέναν έρανο, ρε παιδί μου, να τα προικίσουμε τα άμοιρα τα κορίτσια, μην μας μείνουν δα και στο ράφι.

k

S G είπε...

οχι καρτελ δεν ειναι λομπυ, ειναι μια συμφωνια μεταξυ παραγωγων (συνηθως) για αθεμιτη χειραγωγηση της αγορας.

Στο συστημα της ελευθερης αγορας τα καρτελ απαγορευονται αυστηρως και δια ροπαλου. Μην λεμε ομως οτι θελουμε. Μια πολυεθνικη δεν ισοδυναμει με ενα καρτελ! Δεν φτανει να ειναι μεγαλη μια εταιρεια για να εχει μονοπωλιο, πρεπει να εχει και αποφασιστικο μεριδιο στην αγορα της. Αν αποκτησει υπερβολικο μεριδιο και το εκμεταλλευται για να πνιγει τον ανταγωνισμο, στις περισσοτερες αγορες η Αρχη Ανταγωνισμου θα διαταξει την διασπαση της εταιρειας (οπως εγινε με την ΑΤ&Τ).


προμηθεα γενικα εναλλακτικες υπαρχουν για ολα σχεδον τα προιοντα. Αλλα ακομα κιαν δεν υπαρχουν, υπαρχουν περιθωρια καθαροτερης, εξυπνοτερης, αποτελεσματικοτερης παραγωγης. Για να το καταλαβετε κοιταχτε απλα τι εγινε στην Αθηνα οταν ανεβηκαν οι τιμες του νερου λογω λειψυδριας. Πολλοι λεγανε οτι η καταναλωση νερου ειναι απολυτα ανελαστικη (θα πεθανουμε της δειψας?). Κιομως, μαθαμε να περιοριζουμε ενα σωρο σπάταλες και ριξαμε την καταναλωση...

J95 είπε...

"Προσωπικώς θεωρώ ότι η τεχνολογία και η ορθή ενεργειακή (κι όχι μόνο) πολιτική των κυβερνήσεων μπορούν σε βάθος χρόνου να οδηγήσουν στην απεξάρτηση από το πετρέλαιο."

Είδες Σάκη; Απ' ό,τι φαίνεται οι μαγικές δυνάμεις της αγοράς από μόνες τους δεν αρκούν για να λύσουν το πρόβλημα. Απ' ό,τι φαίνεται απαιτείται λίγος επάρατος φτου-κακά παρεμβατισμός.

Διότι κανένας απολύτως ιδιώτης δεν είναι πρόθυμος να μη μεγιστοποιήσει το κέρδος του μόνο και μόνο για να την έχουν καλύτερα τα εγγόνια μας σε 150 χρόνια που θα τελειώσει το πετρέλαιο.

Πολύ σωστή και η παρατήρηση του ΚΚΚ: δεν είμαστε εμείς οι πελάτες του "καρτέλ", αλλά οι πετρελαϊκές εταιρείες.

Θα περίμενε κανείς ο μεταξύ τους ανταγωνισμός και το γεγονός ότι η καθεμιά τους είναι ελαφρώς πιο ισχυρή από 5 μέσες αραβικές χώρες να είχε οδηγήσει σε μείωση των τιμών του πετρελαίου. Αντιθέτως έχουμε καρτέλ στο τετράγωνο. Και δε νομίζω να ευθύνεται κανένας φαιοκόκκινος για αυτό το πράγμα.

Come to that, αυτό είναι βασικό σχεδιαστικό bug του νεοφιλελευθερισμού: αν ήταν τόσο μάνα εξ ουρανού, θα δούλευε σε οσοδήποτε περιορισμένο σύστημα. Να το πω πιο απλά, χεστήκαμε για το καρτέλ του ΟΠΕΚ. Δείτε το σαν ένα πιο ζόρικο υπέδαφος για γεωτρήσεις, σαν ένα πάγιο έξοδο. Κανονικά η ελεύθερη αγορά του πετρελαίου στις Δυτικές χώρες θα έπρεπε να "απορροφά" πλήρως τα καπρίτσια του ΟΠΕΚ. Όμως αυτό προφανώς δε συμβαίνει...

Το ενδιαφέρον είναι ότι σε γενικές γραμμές το post του s g (και το απόσπασμα του οικονομολόγου) είναι πολύ πιο σωστό (ή εν πάσει περιπτώσει πολύ πιο σύμφωνο με τις απόψεις μου) απ' ό,τι αφήνω να εννοηθεί.

Η διαφωνία μου είναι πιο μετα-φιλοσοφικής φύσεως, αν και παραδέχομαι ότι η όλη καφρίλα μου δείχνει σε πιο χαμηλά επίπεδα. :)

Προετοιμαστείτε για post-μαμούθ (είναι ήδη στα drafts αλλά προσπαθώ να βρω τρόπους να το σπάσω) στο οποίο θα επιχειρήσω να γίνω λίγο πιο σαφής.

Φυσικά ο s g έχει δίκιο για το διαδικαστικό του θέματος, όμως ήμουν σίγουρος ότι τουλάχιστον 2-3 κόκορες με διαβάζουν τακτικά.

Εξάλλου δεν επρόκειτο για κριτική του συγκεκριμένου ποστ, αλλά ολόκληρης της σχολής σκέψης.

kkk είπε...

Γειά σου J95,

merci για τον κομψό χειρισμό της κάπως άγαρμπης πάσσας μου...

"Καρτέλι στο τετράγωνο". Αυτό ακριβώς προσπαθουσα να επισημάνω.

Όπως πάντα, ξέρω οτι μπορώ να βασίζομαι σε σενα για κάτι τέτοια! :-)

=====

S G

kkk είπε...

S G

(Σόρυ, κατα λάθος διέκοψα το προηγούμενο ποστ)

Ναί, με τον ορισμό του λεξικού, καρτέλι και λόμπυ δεν είναι το ίδιο. Ουτε πολυεθνική.

Αν είναι όμως να κοιτάμε το λεξικό αντί την πραγματικότητα...

Ένα παράδειγμα: Οι εταιρίες προ-παρασκευασμένων τροφίμων που πεφτουν σμήνος στην Washington για να εξασφαλήσουν τα συμφέροντα τους, και για να σιγουρευτούν οτι ο μέσος αμερικάνος δεω θα χάσει ποτε-μα-ποτε ούτε ένα απο τα 150 κιλαράκια του, τί είναι;; Όλες αυτές οι τζανκφουντάδικες... Nestle, McDonalds, Nabisco (ή όπως διάολο λέγεται τελευτία).

Λόμπυ; Καρτέλι; Δηλαδή έχει και σημασία πως το ονομάσουμε;

Τελικά είναι τίποτα άλλο παρα μια ομάδα που επιρεάζει την κυβέρνηση για να υποβάλει ευνοϊκους προς την ίδιαν όρους στην αγορά; Πάντα με τις πιό φρέσκες και εκλεκτές "νεοφιλελευθερικές" ιδεολογίες, εννοείται...

Ο διαμελισμός όλων των δημοσίων υπηρεσιών πάνω στο παγκόσμιο κύμα Reagano-Thatcherισμου (στο όνομα του φιλελευθερισμού), γίνεται χωρίς σμήνος κοράκια να ντριβελίζουν τις κυβερνήσεις, ποιο θα πρωταρπάξει τί;

Αυτά δεν είναι λόμπυ; καρτέλια; πολυεθνικές; Για ρίξε μια καλυτερη ματια στα πρόσφατα "privatisation" της Βρετανίας, και μετά κοιτάμε και το λεξικό με την ησυχία μας... :-)

Τα Multilateral Agreement on Investment (MAI) που είχαν κοντέψει να περάσουν (και που θα ξαναεμφανιστούν, λέω) τα έχετε ξεχάσει;

Που θα έδιναν την δύναμη σε ΕΤΑΙΡΙΕΣ να κάνουν μυνήσεις σε ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ, αν δεν τους γούσταρε η μεταχείρηση που τους τύχαινε...!

=====

Για εμένα το κύριο κακό με τους θυασωτές του "νεοφιλελεθυερισμού" (καλό συστηματάκι _θεωρητικά_, είπαμε) είναι οτι θέλουν να παίζουν με κάπως ιδιόρυθμους κανόνες!

Όποτε λέω εγώ οτι κάτι είναι "ελευθερία", έχω δίκιο, αλλά όποτε το λές εσύ είσαι ΛΑΘΟΣ (και επικύνδινος για το κέρδος μου, αλλά αυτό δεν το αναφέρουμε σε polite conversation).

k

ΥΓ J95, kkk πλήζ όχι ΚΚΚ :-)

avatar είπε...

@j95

Υou are being followed by roosters! Να προσέχεις ;-)


@kkk

Όπως είπε και ο S_G_ άλλο λόμπι, άλλο καρτέλ. Και η διαφορά δεν είναι διαφορά λεξικού, μπορούν να συμπεριφέρονται τελείως διαφορετικά ως συστήματα και στρατηγικές.

Για τα MAI, ποιο είναι το πρόβλημα να έχεις δικαίωμα να κάνεις μηνύσεις σε κυβερνήσεις; Γιατί δηλαδή να έχουν το απυρόβλητο; (μη μου πεις επειδή τις ψήφισε ο λαός plzzzz). Κάντην κι αν έχεις δίκιο αυτό θα το αποφασίσει η δικαστική εξουσία.


Η πλάκα είναι ότι αυτό που ονομάζετε "νεοφιλελευθερισμός", δηλαδή η προάσπιση της οικονομικής ελευθερίας (ελεύθερη αγορά) είναι αυτό που έδωσε στην Βρετανική αριστερά νέα πνοή (υιοθετώντας τα πιο ριζοσπαστικά στοιχεία του Θατσερισμού ) με τον Μπλερ τώρα να χτυπά τρίτη τετραετία!

Αντιγράφω για το θέμα της Βρετανίας τον φίλτατο Πάσχο Μανδραβέλη:

"Τι κρίμα που οι Βρετανοί είναι ...ηλίθιοι και δεν ιεραρχούν τα προβλήματά τους με τον ίδιο τρόπο που τα βλέπουν οι αριστεροί γκουρού της χώρας μας. Σύμφωνα με το κλασικό εγχώριο παραμυθάκι, η Βρετανία είναι μία χώρα που μαστίζεται από φτώχεια και ανισότητες. Κατά τα ειωθότα, μετά την κ. Μάργκαρετ Θάτσερ (η οποία κυβέρνησε σαν τον λίβα που καίει τα κρατικά σπαρτά) περάσαμε στον μεταλλαγμένο σοσιαλ-φιλελευθερισμό του κ. Τόνι Μπλερ. Αυτός, ενδεδυμένος ως «σοσιαλιστικός αμνός», υπήρξε «νεοφιλελεύθερος λύκος». Για χάρη των αγορών και του κεφαλαίου έσπρωξε τις μάζες περαιτέρω στη φτώχεια και τη μιζέρια.

Με βάση αυτό το παραμύθι εξαπολύονται ιερεμιάδες κατά του «επάρατου νεοφιλελευθερισμού». Ακόμη και υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας ισχυρίζονται ότι το μόνο που τελικά παράγουν οι φιλελεύθερες οικονομίες είναι φτώχεια κι ανισότητα.

Έλα, όμως, που οι Βρετανοί ψηφοφόροι βλέπουν τα πράγματα πολύ διαφορετικά από τους εγχώριους αριστερούς όλων των κομμάτων; Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, το μεγαλύτερο πρόβλημα της Βρετανίας σήμερα είναι το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Ακολουθούν η μετανάστευση, η εκπαίδευση, το έγκλημα μέχρι και η Εθνική Aμυνα. Αντιθέτως η φτώχεια, οι ανισότητες και η ανεργία βρίσκονται στις εσχατιές του προβληματισμού των Βρετανών. Μόνο το 15% του εκλογικού σώματος τα βλέπει ως προβλήματα, άξια να ασχοληθεί η επόμενη κυβέρνησή τους. Είναι προφανές ότι οι κάτοικοι της Γηραιάς Αλβιόνος δεν έχουν μελετήσει την «Περιεκτική Δημοκρατία» του κ. Τάκη Φωτόπουλου, ούτε καν τον κ. Κώστα Βεργόπουλο με αποτέλεσμα να πλανώνται πλάνην οικτράν για την κατάστασή τους σήμερα."

Η συνέχεια εδώ.

kkk είπε...

Avatar,

Δεν ξέρω πως τα βλέπετε εκεί κάτω, αλλά επειδή τυχαίνει να τα βλέπω από λίγο πιό κοντά (όντας υπηκοος της Α.Μ. Ελισάβετ βου) σε πληροφορώ οτι η οπτική της Ελληνικής Αριστεράς, όπως την περιγράφεις, δεν απέχει εντελώς της αλήθειας.

Η διαφορά φτωχων πλουσίων εις τας ενδόξους νήσους μας ξεπερνάει αυτήν την στιγμή την της εποχής του Dickens, και ο κόσμος που θα ψηφίσει Blair, θα το κάνει κυρίως μαύρη τη καρδία, γιατί στο φινάλε δεν έχει και κανέναν άλλον να ψηφίσει!

Όσο για τον φόβο σχετικα με το NHS (το ΕΣΥ μας), είναι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ο κόσμος έχει χεστεί οτι ο Blair θα το πετάξει στις τρυφερές φροντίδες των σκυλιών της ιδιοτικοποίησης και του νεοφιλελευθερισμού.

Ότι προβλήματα έχουμε δει στο NHS μέχρι στιγμής (και τα ζώ από πολύ κοντά) οφείλονται στο οτι Μπλαιρικοί το έχουν καργάρει με μαλακισμένους "μανατζερ" που υποτίθεται οτι εισάγουν ιδέες "νεοφιλελευθερισμού", "ΕΣΩΤΕΡΙΚΗΣ ΑΓΩΡΑΣ" (άκουσον, άκουσον, δηλαδή πουλάει το ένα νοσοκομείο εγχειρήσεις στο άλλο) όλα αυτά βέβαια εις βάρος δυναμικού γιατρών, νοσοκόμων, φαρμάκων, κλινων και άλλων τοιούτων δευτερευόντων προς την περίθαλψη αναγκών.

Άλλα από εφαρμογή νεοφιλελευθερικών αρχών, χαίρομαι να ανακοινώσω οτι το NHS μας χαίρει αρίστης υγείας!!

Τις προάλλες μια μαία μου έλεγε οτι δεν είχαν κουβερτούλες να σκεπάσουν τα νεογέννητα, γιατι το κοντράτο καθαρισμού έπρεπε να δωθεί στον μειοδώτη, ο οποίος έτυχε να ήταν στο Εδινβούργο, ενω το νοσοκομείο ήταν στο Μπέρμιγκχαμ. Φυσικά καμμια φορά τύχαιναν καθυστερήσεις - κίνηση, βλέπεις.

Δεν βαριέσαι, τα μωρά τα σκέπαζαν με πετσέτες και εφημερίδες. Κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει τον νεοφιλελευθερισμό για έλλειψη ευρηματικότητας!

====

Άντε πάω τώρα να ψηφίσω Michael Howard, μια που το Monster Raving Looney Party δεν έχει υποψήφιο στην περιφέρεια μου...

k

kkk είπε...

> Aυτό μου φαίνεται αόριστο :-
> μπορούν σε βάθος χρόνου να οδηγήσουν
> στην απεξάρτηση από το
> πετρέλαιο.Καλά με τις άλλες πηγές
> ενέργειας. Τι θα γίνει με ό,τι
> παράγεται από το πετρέλαιο (αν δεν
> γίνομαι συγκεκριμένος αυτό οφείλεται
> στο ότι είμαι άσχετος);

Αφου δεν θάχεις αμάξι, τοτε ούτε λάστιχα θα θές.

Χωρις αμάξι λοιπόν, ούτε γκόμενα θάχεις, οπότε και τα άλλα παράγωγα του πετρελαίου μάλλον θα σου είναι άχρηστα.

kkk είπε...

@ Avatar

Α, ναι, και όσο το θυμάμαι, ο κόσμος εδώ δεν μιλάει ΠΟΤΕ για την φτώχεια (δεν πα να ψωφάει της πείνας), γιατί η Βρετανική κοινωνία είναι εκ βάθεων εμποτισμένη με την ιδέα της ιερότητας του ΤΑΞΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ, καικάτι τέτοια θέματα είναι μεγάλα ΤΑΜΠΟΥ!

Κάθε κατεργάρης στον πάγκο του δηλαδή, νομοταγέστατοι οι Βρετανοί από Ρωμαϊκών καιρών, οι δε Νορμανδοι σφράγισαν αυτην την κατάσταση ως de facto.

Το οτι τον κόσμο τον απασχολεί η "μετανάστευση" (θέμα που νομίζω οτι και σε σας είναι γνωστό) δεν σου δίνει κανένα clue??? :-)

Δεν έχω δει αμκόμα καμμία κοινωνία που να τα πηγαίνει καλά οικονομικά να έχει πρόβλημα με την "μετανάστευση", η οποία εξ άλλου είναι και το baby του νεοφιλελευθερισμού, αφού "φιλελευθεροποιεί" την εργασιακή αγορά όσο δεν πάει...

k

======

All things bright and beautiful,
All creatures great and small,
All things wise and wonderful:
The Lord God made them all.

The rich man in his castle,
The poor man at his gate,
He made them, high or lowly,
And ordered their estate.

κκκ είπε...

All things bright and beautiful,
All creatures great and small,
All things wise and wonderful:
The Lord God made them all.

The rich man in his castle,
The poor man at his gate,
He made them, high or lowly,
And ordered their estate.

===

(Υμνος από τα σχολικά μου χρόνια που ενίοτε θυμάμαι νοσταλγικά!!!)

avatar είπε...

@kkk

Δεν ξέρω πως τα βλέπετε εκεί κάτω, αλλά επειδή τυχαίνει να τα βλέπω από λίγο πιό κοντά (όντας υπηκοος της Α.Μ. Ελισάβετ βου) σε πληροφορώ οτι η οπτική της Ελληνικής Αριστεράς, όπως την περιγράφεις, δεν απέχει εντελώς της αλήθειας.

Δεν είσαι ο μόνος/η ξέρεις. Τουλάχιστον δύο από τους κόκορες του μπλογκ μας είναι Βρετανοί υπήκοοι και διαφωνούν τόσο μαζί σου, όσο και με την ελληνική ιντελεγκέντσια ;-)

Αλλά τόσο η δική σου περίπτωση όσο και η δική τους παραμένουν ακριβώς αυτό: περιπτωσιολογίες. Στο άρθρο που παρέθεσα σχολιάζεται ότι στα polls οι Βρετανοί σαν σύνολο δε φαίνεται να συμμερίζονται τους προβληματισμούς σου για τη φτώχεια και την ανισότητα (ας συγκρίνουμε π.χ. με την Ελλάδα όπου πρώτο πρόβλημα είναι η ανεργία και η ακρίβεια, παρόλο που το δικό μας ΕΣΥ είναι τρις χειρότερο από το Βρετανικό, να μη μιλήσουμε για την παιδεία).

Δεν υπάρχουν εναλλακτικές στον Μπλερ; Δηλαδη οι πιο λαϊκιστές σε αυτά τα θέματα Liberal Democrats τι είναι (τρίτο κόμμα κι από ότι φαίνεται με μικρή διαφορά από τους δεύτερους, όχι σαν την περίπτωση του δικού μας "Συνασπιμού" π.χ.); Και στην τελική αν γουστάρεις ορθόδοξη αριστερά μπορείς πάντοτε να ψηφίσεις Respect...

Όσο για τον φόβο σχετικα με το NHS (το ΕΣΥ μας), είναι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ο κόσμος έχει χεστεί οτι ο Blair θα το πετάξει στις τρυφερές φροντίδες των σκυλιών της ιδιοτικοποίησης και του νεοφιλελευθερισμού.

Δηλαδή θες να μου πεις ότι οι Βρετανοί, που θεωρούν μείζον θέμα το NHS επειδή φοβούνται μήπως το διαλύσει ο Μπλερ, παρόλα αυτά θα τον ψηφίσουν; Δεν ξέρω από πόσο κοντά γνωρίζεις το NHS αλλά ένας τομέας που διαχειρίζεται το δημόσιο δεν μπορεί να "διέπεται νεοφιλελεύθερων αρχών" ε; Και το πρόβλημά του δεν είναι οι μάνατζερ ή η εσωτερική αγορά αλλά η ολοένα και χαμηλότερη παραγωγικότητά του (που ακριβώς χρειάζεται σωστή διαχείριση και κίνητρα) + άλλα θέματα (όπως στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, όπου αν αυτοί έχουν πρόβλημα εκεί τι να πούμε εμείς :-( ) . Btw, την Παρασκευή 20 Μαΐου έχω μία ομιλία στο Συνέδριο της Ιατρικής Σχολής Αθηνών όπου θα θιχτεί και το βρετανικό NHS, τα προβλήματα, οι αδυναμίες του και η σύγκριση με τα ελληνικά δεδομένα, αφού γίνει θα παραθέσω το σχετικό transcript για περισσότερες λεπτομέρειες...

Pope Benedict XVI είπε...

My Greek isn't so good. I'm sorry.

kkk είπε...

> Τουλάχιστον δύο από τους κόκορες
> του μπλογκ μας είναι Βρετανοί
> υπήκοοι

Ωραία. Αν και δεν τους ξέρω, είμαι σίγουρος οτι θα ανεβάζουν το ποιοτικό επίπεδο. :)

> Στο άρθρο που παρέθεσα σχολιάζεται
> ότι στα polls οι Βρετανοί σαν σύνολο
> δε φαίνεται να συμμερίζονται τους
> προβληματισμούς σου για τη
> φτώχεια και την ανισότητα

Μάλλον δεν κατάλαβες τί έγραψα.
Τέτοια ζητήματα είναι κοινωνικά ΤΑΜΠΟΥ, και ο κόσμος δεν τα συζητάει, που να ψωφάει της πείνας.
Βρίσκει υποκατάστατα, το NHS (θα μας φροντίζουν τουλάχιστον στα γεράματά μας;), την μετανάστευση (αυτοί οι Σομάλιοι, Ιρακινοί και Πακιστανοί θα πάψουν ποτέ να μας παίρνουν τις δουλειές μας;), τον καιρό...

> παρόλο που το δικό μας ΕΣΥ είναι
> τρις χειρότερο από το Βρετανικό,

Σωστά. Φυσικά και δεν μπορείς να συγκρίνεις τα Αγγλικά στάνταρ με τα Ωθομανικά στάνταρ της Ελλάδας.
Αλλά δώσε μας λίγο καιρό και σας φτάσαμε...

> να μη μιλήσουμε για την παιδεία).

Να μην μιλήσετε!
Έχω γιό σχολικής ηληκίας, και δεν θέλω να σχολιάσω, μην πάθετε τίποτα :-)

> Δεν υπάρχουν εναλλακτικές στον Μπλερ;

Όχι βέβαια, τί λέμε τόσην ώρα;

> Δηλαδη οι πιο λαϊκιστές σε αυτά
> τα θέματα Liberal Democrats
> τι είναι (τρίτο κόμμα κι από ότι
> φαίνεται

Μήν το ψάχνεις.
Κανένας blue-collar εργάτης δεν μπορεί να ψηφίσει Lib-Dem, κι ας βρίσκονται αυτή τη στιγμή πιο αριστερά απο τον Μπλαίρ. Είναι ταξικό το ζήτημα, you just don't do it.
Γιατί νομίζεις οτι οι Lib-Dems ποτέ δεν κάνουν τίποτα στις βιομηχανοποιημένες περιοχές του Βορρά μας;

Αντίθετα, εδρεύουν στις ευκατάστατες ΝΔ περιοχές.

Η αλήθεια είναι οτι οι Εργατικοί έχουν πάθει μεγάλη Κρίση Ταυτότητας, και αυτήν τη στιγμή δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερρα.
Μην ξεχνάς οτι πολλοί στο κόμμα τους είναι 100% εναντίον του Τόνυ, αλλά τον ανέχονται για τους κρατει στην εξουσία. (Τραβόντας τον Δεξιό Ψήφο, μια που οι δεξιοί απεδήχθηκαν ανίκανοι)

Η όλη κατάσταση μιαζει με αποκεφαλισμένη κότα. Τις έχεις δει πώς τρέχουν, έτσι;;

> Και στην τελική αν γουστάρεις
> ορθόδοξη αριστερά μπορείς πάντοτε
> να ψηφίσεις Respect...

Μόνο ζώα τους ψηφίζουν αυτούς. Κάτι σαν τους Μ-Λ στην Ελλάδα, αλλά ακόμα πιο ζώα (κάτσε μια στιγμή να σkεφτώ αν γίνεται αυτό...)

> Δηλαδή θες να μου πεις ότι οι
> Βρετανοί, που θεωρούν μείζον θέμα
> το NHS επειδή φοβούνται μήπως το
> διαλύσει ο Μπλερ, παρόλα αυτά θα
> τον ψηφίσουν;

Ναί ακριβώς αυτό!

Παράδοξο, έ; Κι όμως φοβούνται οτι η Δεξιά θα κάνει την ίδια δουλειά αλλα χειρότερα, γρηγορότερα, και πιο ανέντιμα.
Επίσης, για να κατανοήσεις Αγγλική πολιτική πρέπει να παρακολουθήσεις πολύ Μόντυ Πάυθων.

> [Το NHS] που ακριβώς χρειάζεται
> σωστή διαχείριση και κίνητρα
Τα χρειάζεται, αλλα που να τα βρεί;
Σίγουρα όχι με τους νεοφιλελευθερίζοντες μάνατζερ του Τόνυ, που με όλα τα χρήματα που γλυτώνουν απο τις κουβερτούλες των μορών, μπορούν να κυκλοφορούνε με Shogun 4x4 και Frelander.

> Btw, την Παρασκευή 20 Μαΐου έχω
> μία ομιλία στο Συνέδριο της
> Ιατρικής Σχολής Αθηνών

Καλή επιτυχία...


Τα λέμε,

k

S G είπε...

χμ χμ

βγαινουμε πολυ εκτος θεματος αλλα ο Εκονομιστ ισχυριζεται οτι οι μεταρρυθμισεις ειναι που φτιαχνουν το NHS και οχι τα απειρα λεφτα που εχουν πεσει μεχρι τωρα.

Τις υπερβολες για τις μεγαλυτερες ανισοτητες απο την εποχη του Ντικενς (δεν μιλας σοβαρα βεβαια) δεν πολυχρειαζεται να τις σχολιασω. Οπως δεν βαριεμαι να εξηγω παντως , οι ανισοτητες ουτε συνεχως ανεβαινουν ουτε απο μονες τους ειναι κακες. Και οι Αγγλοι σημερα ειναι πιο πλουσιοι απο ποτε. ΟΛΟΙ. Το αν μελετανε οι ανθρωποι τις ανιστοτητες (ταμπου? χαχα!), πηγαινει στο γκουγκλ και ψαξτο. Τι λες τωρα???

Γενικα χαρη στην πολυσυκοφαντημενη Θατσερ και τον συνεχιστη της Μπλερ το ΗΒ εχει την μεγαλυτερη αναπτυξη απο ολες τις μεγαλες ευρωπαικες χωρες τα τελευταια 10-15 χρονια.

"Δεν έχω δει αμκόμα καμμία κοινωνία που να τα πηγαίνει καλά οικονομικά να έχει πρόβλημα με την "μετανάστευση" "

δεν μπορει, σιγουρα μας κανεις πλακα!!! μια φτωχη χωρα ΔΕΝ εχει μεταναστες! Η αναπτυξη τους τραβαει, οπως στην Γερμανια το 50-70. Τα προβληματα ειναι προβληματα πολιτιστικης ενταξης κτλ, δεν σημαινουν οτι πεφτουν τα εισοδηματα των ιθαγενων λογω μεταναστευσης, για ονομα του θεου.

Για το ΜΑΙ σταπε ο αβαταρ. Μονο σε σταλινικες χωρες ο πολιτης δεν εχει δικαιωμα να αντιταχθει στο κρατος...

J95: "Διότι κανένας απολύτως ιδιώτης δεν είναι πρόθυμος να μη μεγιστοποιήσει το κέρδος του μόνο και μόνο για να την έχουν καλύτερα τα εγγόνια μας σε 150 χρόνια που θα τελειώσει το πετρέλαιο."

φυσικα οχι, ειπα ποτε κατι τετοιο? Οι τιμες μονες τους ειναι δειγμα σπανιοτητας. Αν αρχισει να σπανιζετι το πετρελαιο οι τιμες του θα ανεβουν. Οι ιδιωτες κοιτωντας το ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ τους κερδος και μονο, θα επενδυσουν σε πιο αποτελεσματικες τεχνολογιες, θα καταναλωνουν λιγοτερο κτλ Η εφευρετικοτητα της ιδιωτικης πρωτοβουλιας ειναι απαραμιλλη και η δυναμη της στο να φερνει χρησιμες εφευρεσεις μοναδικα. Μια επισκεψη στο ανατολικο μπλοκ ή στην Κινα θα σας πεισει για το ποσο βρωμικες και παρωχημενες τεχνολογιες χρησιμοποιουνται οταν δεν υπαρχει το κινητρο του κερδους.

το οτι οι δυτικες πετρελαικες ειναι πιο δυνατες απο 5 αραβικες χωρες ειναι απλα και συγγνωμη για την εκφραση, ασυναρτησια,
οπως εχω δειξει
.

Το να πεταμε εντυπωσιακες ατακες ειναι ευκολο, το να βασανιζομαστε για να βρουμε την καλυτερη λυση δεν ειναι καθολου. Γιαυτο ολες οι "φιλοσοφικου" τυπου αντιρρησεις ως προς την ελευθερη αγορα μου φαινονται αφελεστατες. Τα οικονομικα συστηματα δεν ειναι ηθικα ή ανηθικα (οσο δεν καταπατωνται ανθρωπινα δικαιωματα). Ειναι απλα τροποι οργανωσης μιας οικονομιας. Αν μας αρεσουν τα αποτελεσματα τους ειναι αλλη ιστορια...

kkk είπε...

Άλλοι λένε

"Η εφευρετικότητα της ιδιωτικης πρωτοβουλιας"

άλλοι λένε

"ρουσφέτι, κονέ και κομπίνα"

(βλ. ιδιοτικοποίηση Βρετανικών Σιδηροδρόμων)

Ἀλλοι το λένε

"δικαίωμα των εταιριών να μηνύσουν την κυβέρνηση [γιατί τους έβαλε χέρι στο ως άνω ρουσφέτι, κονέ και κομπίνα -- εεπ, εφευρετική ιδιωτική πρωτοβουλία ήθελα να πώ]".

Άλλοι το λένε

"Καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιομάτων"

Δεν βαριέσαι, shades of meaning...

Δεν θα τα χαλάσουμε για τέτοια μικροπράγματα...

k

Ρε παιδιά αυτή η ΟΝΝΕΔ που υπήρχε παλιά, υπάρχει ακόμα;

Θυμάστε, "Ζήτω η Ελλάδα, ζήτω η θρησκεία,..."

Μόνο που τώρα η θρησκεία άλλαξε λίγο, ε;

lazopolis είπε...

Οπως δεν βαριεμαι να εξηγω παντως, οι ανισοτητες ουτε συνεχως ανεβαινουν ουτε απο μονες τους ειναι κακες.


Μιας και αυτό το επιφανές άρθρο του SG το συναντάω πολύ συχνά τώρα τελευταία, υπάρχει κανείς που να θέλει να το συζητήσει εδώ (J95 αυτό μπορείς να το εκλάβεις και ως κάθετη μπαλιά στον κενό χώρο ?? :) ) ή κάπου αλλού στα ελληνικά, ή θα πρέπει να στήσω ελληνικό μπλογκ μόνο για αυτό;

@κκκ: ύποπτη αυτή η αναφορά στην ΟΝΝΕΔ, μέλη της οποίας στελεχώνουν την ένδοξη σημερινή ελληνική κυβέρνηση. Ελπίζω οτι δεν εποφθαλμιείς καμμιά θεσούλα στο δημόσιο: και οι ιστοσελίδες έχουν αυτιά.

J95 είπε...

Θεωρώ ότι το συμπέρασμα της όλης ανάλυσης δεν προκύπτει από τα δεδομένα της. Ναι, ωραία, η φτώχεια πέφτει και ναι, έστω και ο φασισμός της αγοράς του Ντενγκ είναι πολύ λειτουργικότερο σύστημα από τον παρανοϊκό είμαι-Κινέζος-και-τα-έχω-καταλάβει-εντελώς-λάθος
"κομμουνισμό" του Μάο. Αυτά είναι σωστά συμπεράσματα και πολύ ενδιαφέροντα.

Αλλά IMHO το μόνο που αποδεικνύεται για το "Σωστό Δρόμο" είναι ότι δουλεύει σωστά μόνο σε μικρές δόσεις. Ούτε η Κίνα είναι φιλελεύθερος παράδεισος, ούτε από την Αμερική (με τεράστιο ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού να κατευθύνεται στην εφαρμοσμένη έρευνα και στην αμυντική βιομηχανία για να μη μιλήσουμε για τη χρήση της στρατιωτικής ισχύος προκειμένου να ανοιχθούν "δύστροπες" αγορές) απουσιάζει ο παρεμβατισμός.

Χέστηκα τι κάνει η παγκόσμια φτώχεια. Εμένα με ενδιαφέρει τι κάνει η φτώχεια σε μία 100% νεοφιλελεύθερη οικονομία. Ή τουλάχιστον αυτό θα κοίταζα να εξετάσω αν με ενδιέφερε να αποδείξω ότι ο νεοφιλελευθερισμός καταπολεμά τη φτώχεια.

Όπως το βλέπω λοιπόν (και θα χαρώ να διορθωθώ), η μόνη χώρα ever που ακολούθησε 100% το "Σωστό Δρόμο" (και απουσιάζει από το άρθρο) είναι η Αργεντινή. Ακολουθώντας λοιπόν το "Σωστό Δρόμο" διπλασίασε το εξωτερικό χρέος της, απώλεσε όλον τον (συσσωρευμένο επί 100 χρόνια) εθνικό της πλούτο, είδε όλο το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας να διαλύεται, όλες τις καταθέσεις μέχρι $50.000 να εξαφανίζονται, τη μαύρη εργασία και την ανεργία να εκτοξεύονται, ανθρώπους να πεθαίνουν από την πείνα, ταραχές, οχλοκρατικά φαινόμενα, ακόμα και φαινόμενα επιστροφής στο πολιτισμικό στάδιο της ανταλλαγής αγαθών και τέλος το πλουσιότερο 2% του πληθυσμού να γίνεται ζάπλουτο. Όλα αυτά σε 10 μόλις χρόνια (1992-2001).

Δε μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να παρατηρήσω ότι ο κομμουνισμός χρειάστηκε 70 ολόκληρα χρόνια για να φέρει τη Ρωσία σε συγκρίσιμα χάλια[*]. Ακόμα και ο ναζισμός χρειάστηκε 12 χρόνια και τον αιματηρότερο πόλεμο στην ιστορία της ανθρωπότητας, ξεκινώντας ούτως ή άλλως από την κατεστραμμένη οικονομία της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης για να πετύχει κάτι συγκρίσιμο στη Γερμανία.

Όσο για τη διαπίστωση "οι φτωχοί Αμερικανοί είναι σαν τους φτωχούς Σουηδούς", φαντάζομαι περιλαμβάνει και το γεγονός ότι ο φτωχός Αμερικανός με τα 10.000 δολλάρια ετησίως αν αρρωστήσει μένει άστεγος ενώ ο φτωχός Σουηδός έχει δωρεάν νοσοκομειακή περίθαλψη υψηλότατου επιπέδου. Η φτώχεια δεν είναι θέμα χρημάτων. Είναι θέμα δυνατοτήτων.

Όπως είπα, όταν ασχολούμαστε με μία μόνο μεταβλητή, βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.

[*] Ούτε μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό να μετα-παρατηρήσω ότι δεν την έφερε ο κομμουνισμός σε αυτά τα χάλια, αλλά η βίαιη και εντελώς τσαπατσούλικη μετάβαση στην Οικονομία της Αγοράς...

S G είπε...

λαζοπολι η ευχη σου εγινε πραγματικοτητα εδω (αν δεν μας απαγοητευσουν παλι οι περιορισμενες δυνατοτητες του καταραμενου blogger.com).

J95 εκει μπορεις να βρεις και την απαντηση στο σχολιο σου, για να μην μπερδευουμε αλλο ασχετα θεματα εδω περα...

bizwriter είπε...

@j95:

(1) "...ούτε από την Αμερική (με τεράστιο ποσοστό του κρατικού προϋπολογισμού να κατευθύνεται στην εφαρμοσμένη έρευνα και στην αμυντική βιομηχανία...απουσιάζει ο παρεμβατισμός."

Μα δεν είπε ποτέ κανείς ότι σε μια φιλελεύθερη οικονομία απουσιάζει (ή ότι θα έπρεπε να απουσιάζει) ο κρατικός παρεμβατισμός! Το θέμα είναι αυτός να είναι ορθολογικός κι όχι να υπάρχει απλώς για να υπάρχει (ή να προστατεύει "ημέτερους") κ.λπ. Δηλαδή, με αυτό που λες, είναι σαν να λες ότι αν αύριο η χώρα μας έδινε, π.χ., το 5% του ΑΕΠ στην έρευνα & ανάπτυξη τότε αυτό θα ήταν κακός παρεμβατισμός κι αντίθετος προς τον φιλελευθερισμό! Δεν είναι έτσι.

(2) "Εμένα με ενδιαφέρει τι κάνει η φτώχεια σε μία 100% νεοφιλελεύθερη οικονομία."

Δεν υπάρχει καμία 100% "νεοφιλελεύθερη" οικονομία, ούτε πρόκειται να υπάρξει, ούτε θα έπρεπε να υπάρξει. Κι αυτό το λέμε οι ίδιοι οι φιλελεύθεροι.

(3) "Όπως το βλέπω λοιπόν (και θα χαρώ να διορθωθώ), η μόνη χώρα ever που ακολούθησε 100% το "Σωστό Δρόμο" (και απουσιάζει από το άρθρο) είναι η Αργεντινή. Ακολουθώντας λοιπόν το "Σωστό Δρόμο" διπλασίασε το εξωτερικό χρέος της,..."

Όπως εσύ ξέρεις καλύτερα από μένα, το να κρίνεις ένα οικονομικό σύστημα από μία και μόνο περίπτωση σε κάποιο συγκεκριμένο χρόνο παραβλέποντας το τι γίνεται σε άλλες περιπτώσεις-χώρες είναι άτοπο.

Εν πάση περιπτώσει, τα προβλήματα που σαφώς προέκυψαν στην Αργεντινή ήταν κυρίως αποτέλεσμα των πολιτικών και γραφειοκρατών της, οι οποίοι ακολούθησαν μια ατυχώς σκληρή δημοσιονομική πολιτική (fiscal policy), ώστε να διατηρήσουν σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία (fixed exchange rate).

Επιπλέον, παρά τις καλύτερες των προθέσεων από το IMF τα δάνεια που έδωσε στην Αργεντινή το 2001 το μόνο που έκαναν ήταν να επιτείνουν το πρόβλημα και να αυξήσουν το χρέος της. Οι επενδυτικές τράπεζες της Wall Street τα 'κονόμησαν από τις προμήθειες με το να εκδίδουν όλο και περισσότερα ομόλογα για την Αργεντινή παρά το γεγονός ότι οι ίδιοι οι αναλυτές τους γνώριζαν κατ' ιδίαν ότι το μέλλον της χώρας ήταν δύσκολο.

Από την άλλη, το IMF εάν σταματούσε τα δάνειά του, φοβόταν ότι θα το κατηγορούσαν για την ύφεση που θα ακολουθούσε. Οι ίδιοι οι Αργεντίνοι, μάλιστα, κατηγόρησαν το IMF που τους έδωσε, τελικώς, τα δάνεια και το ξανακατηγόρησαν που δεν τους τα είχε δώσει νωρίτερα! Παράνοια...

Το IMF παραδέχτηκε ότι έσφαλε που έδωσε το δεύτερο δάνειο το 2001 και, κυρίως, που δεν πίεσε την Αργεντίνα να νοικοκυρέψει τα δημοσιoοικονομικά νωρίτερα, στα τέλη της δεκαετίας του 1990.

Εν τέλει, εάν η Αργεντινή είχε εφαρμόσει την κυμαινόμενη ισοτιμία του νομίσματός της (floating exchange rate) νωρίτερα, τότε θα είχε λάβει (και καταλάβει) τα κακά σήματα της οικονομίας της, ώστε να πάρει τα ανάλογα μέτρα. Δυστυχώς, όμως, το Argentine Currency Board είχε άλλα σχέδια.

Further reading: And the Money Kept Rolling In (and Out): Wall Street, the IMF, and the Bankrupting of Argentina".

(4) "Όπως είπα, όταν ασχολούμαστε με μία μόνο μεταβλητή, βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος."

Ακριβώς.

kkk είπε...

Και όσο εξετάζουμε κοινωνίες σε πτώση, δε ρίχνουμε και μια ματιά στην Παρακμή και Πτώση του Αμερικάνικου Ονείρου, απόρρεια 100% του νεοφιλελευθεριμού,
(παρά της επισημαινόμενες από J95 επεμαβτικές τακτικές των ΗΠΑ, οι οποίες βέβαια δεν σκόπευαν ακριβώς να σώσουν το Am. Dream.
Ίσως σκόπευαν να σώσουν τον νεοφιλελευθερισμο!!!!)

Πάντως (ξεφεύγοντας λίγο από την καθαρά πολιτική συζήτηση) πιστεύω οτι αληθινές απαντήσεις στα προβλήματα αυτά θα αρχίσουν να προκύπτουν ΜΟΝΟ όταν αρχίσουμε να ψάχνουμε
1) την αληθινή έννοια του πλούτου μιας κοινωνίας (πάει ο καιρός που ήταν μόνο τα αγαθά)
2) την αληθινή έννοια του χρέους,
3) την ίση πρόσβαση σε οικονομική ευκαιρία (δλδ. όχι μονο στα μεγάλα κεφάλαια),
4) την ηθική ορθότητα (ή μη) του να θεωρείται ένα μέσω συνυναλλαγής σαν εκμεταλεύσιμο είδος με αξία δική του.

Με άλλα λόγια, αν μπορούμε να χρησημοποιήσουμε μια καταγραφή σε ένα κομπιούτερ κάπου, μια υπόσχεση που δεν μας στοιχίζει τίποτα, για να εκμεταλευτούμε τον κόπο όποιου δεν είναι αρκετά έξυπνος για να καταλάβει το παιγνίδι που γίνεται εις βάρος του.

Όταν αυτα τα μικροζητηματάκια αρχίσουν να λαμβάνουν κάποιες απαντήεις, τότε ξανασυζητάμε για "φιλελευθερισμό".

=========

Προτείνω δε σε όλους να μάθουν ο,τι μπορούν για το South Sea Bubble, το πρώτο μεγάλο θαύμα του νεοφιλελευθερισμού διεθνώς.

Μια καλή αρχική πηγή είναι το
Extraordinary Popular Delusions Madness of Crowds, του Charles Mackay, Βικτωριανού ιστορικού που ήταν κάτι σαν Τσιφόρος της εποχής του.

Βρίσκεται με Googlισμα.

Σημειώστε όχι μόνο την ελέυθερη λειτουργία της αγοράς, αλλα και τον νεοφιλελεύθερο τρόπο με τον οποίο οι αριστοκράτες αποκτούσαν μετοχές, σε αντίθεση με τον λαουτζίκο.

Όσοι τα ξέρουν αυτά ήδη, και ακόμα ενθουσιάζονται με "νεοφιλελευθεριστικά", προτείνω ανάγνωση περι John Law και την Mississippi Company. Σόρυ, δεν ξέρω που θα τα βρείτε.

Πάντως, το παράδειγμα της Αργεντινής είναι σίγουρα ισάξιο με τα δύο προαναφερθέντα για τις μέρες μας.

Επίσης διασκεδαστικό, ανάμεσα στα σύγχρονα έπη, το Funny Money του Mark Singer, για την πτώση του Penn Square Bank, που το '82 κόντεψε να γ---- την Αμερικάνικη οικνομία, τις Στεγαστικές της Tράπεζες (Savings and Loan), και την Chase Manhattan.

k

Συμπέρασμα δικο μού: Τα καλά του κόσμου δεν οφείλονται στα "νεοφιλελευθερικών", αλλά συμβαίνουν παρά ταυτα!

Και αν ΔΕΝ νομίζεται οτι το ΚΥΡΙΟ κίνητρο πίσω από τον νεοφιλελευθερισμό είναι το "κλέψει-κλέψει", ελάτε να σας πώ και για την "Ομάδα «Ε».

Ή ελάτε στην Αγγλία να γνωρίσετε τον κ.Abramovich...

kkk είπε...

@ Sakis

> Οι επενδυτικές τράπεζες της Wall
> Street τα 'κονόμησαν από τις
> προμήθειες με το να εκδίδουν όλο και
> περισσότερα ομόλογα για την
> Αργεντινή παρά το γεγονός ότι οι
> ίδιοι οι αναλυτές τους γνώριζαν κατ'
> ιδίαν ότι το μέλλον της χώρας ήταν
> δύσκολο.

Καλά, και αυτό δεν είναι η ΟΥΣΙΑ του νεοφιλελευθερισμού;;;;
:-D :-D :-D :-D :-D

Δεν θα κοιτάξουν αυτοί που διακινούν και διαθέτουν τα φράγκα να μεγιστοποιήσουν τις προμήθειές τους;; Ακόμα και άν ΞΕΡΟΥΝ οτι αυτό θα ριμάξει το παιγνίδι;;

Τί λοιπόν επικαλέίσαι την "λογική" και το "όριο". Από που κι ώς πού έχουν αυτά θέση στον νεοφιλελευθερισμό;

Ποιός τα ορίζει;
-Η κυβέρνηση; Είπαμε, φτού κακα, παρεμβατισμός.

- Η τράπεζες; Μόνος σου είπες, στα @@ τους, οι προμήθειες να είναι καλά.

- Ποιός λοιπόν; Α, ναι... τα σαΐνια των ίδιων των εταιριών, που μόνος παραδέχεσαι οτι ποτέ δεν θα κοιτάξουν άλλο από το ΜΕΓΙΣΤΟ κέρδος.

- Τοτε ποιός βρε Σάκη; Λες θα πάνε σε καναν ακαδημαϊκό οικονομολόγο, να τον ρωτήσουν τη γνώμη του;

k

bizwriter είπε...

@kkk:

"Πάντως, το παράδειγμα της Αργεντινής είναι σίγουρα ισάξιο με τα δύο προαναφερθέντα για τις μέρες μας."

Χμ, μήπως το σχόλιό μου αναφορικά με την Αργεντινή, ακριβώς πριν από το δικό σου είναι αόρατο;

bizwriter είπε...

@kkk:

"Καλά, και αυτό δεν είναι η ΟΥΣΙΑ του νεοφιλελευθερισμού;;;;
:-D :-D :-D :-D :-D
"

Όχι δεν είναι. Για να κρίνεις (να βελτιώσεις αν θες) τον φιλελευθερισμό, ή οποιοδήποτε άλλο οικονομικό σύστημα, θα πρέπει πρώτα να τον κατανοείς. Από ό,τι φαίνεται, όμως, δεν τον κατανοείς. Whatever...

kkk είπε...

@ Sakis

Δεν είμαι κλειστόμυαλος.

Για να καταλάβω, λοιπόν, σε ΤΙ παρέβαινε η συμπεριφορά των "επενδυτικών τραπεζών της Wall Street" τους κανόνες του νεοφιλελευθερισμού;

Πώς θα μπορρούσε να αποφευχθεί τέτοιο σφάλμα ξανά (σύμφωνα με τον νεοφιλελευθερισμό) και ποιά η Αρχή που θα το επέβαλε;

Το Αμερικάνικο κράτος;;
Το IMF (δεν έχει εξουσία επι της Wall Street απ'ότι ξέρω);;
Το ΝΑΤΟ;;
Ποιός;;
(σύμφωνα με τον νεοφιλελευθερισμό, πάντα)

k

S G είπε...

Τι θες να πεις? Οτι η Ουωλ Στρη φταιει για τα χαλια της Αργεντινης? Εξηγησα τι εφταιξε στην Αργεντινη... Αυτο ελειπε καθε κυβερνηση να αρχισει να ριχνει το φταιξιμο για τα λαθη της σε αυτους που τα εκμεταλλευονται. Εβαλε η Ουωλ Στρη το πιστολι στο κροταφο των Αργεντινων για να αρχισουν να δανειζονται με μη διατηρησιμους ρυθμους?

kkk είπε...

> Τι θες να πεις?
> Οτι η Ουωλ Στρη φταιει για τα
> χαλια της Αργεντινης?

Μισό λεπτό!!!
ΔΕΝ ειπώθηκε εδώ οτι τους δάνειζαν παρόλο που ΗΞΕΡΑΝ οτι δεν έπρεπε, παρόλο που τους το είχαν εξηγήσει οι αναλυτές τους;;

Τί λέει εδώ ο νεοφιλελευθερισμός;; Οτι αν εκμεταλεύεσαι κάποιον ανήθικα, και εν γνώση σου ανήθικα μάλιστα, δεν ευθύνεσαι (εν μέρει τουλάχιστον) για το χάλι του;

Μπάτε σκύλοι, δηλαδή;

Και κάτι ακόμα. Για την Wall Street, οι προμήθειες είναι το κέρδος, και τα δάνεια η αγορά, έτσι;; Σωστά μέχρι εδώ;

Έχει λοιπόν χρέος να μεγιστοποιήσει την αγορά της, ναί ή ού;

Άν λοιπόν το κάνει με ανήθικο τρόπο, ας πούμε κανα ρουσφέτι σε Αργεντινό πολιτικό, φταίει ο Λαός της Αργεντινής που δεν διάλεξε τίμιο πολιτικό, έτσι;

Το τσακάλι της Wall Street δεν φταίει, γιατί απλά εκμεταλεύτηκε την ευκαιρία (άσχετα αν του την δημιούργησε ο συνάδελφός του) και γιατί η οικονομία δεν έχει συναισθηματικά έτσι;

Δηλαδή αν βάλω εγώ έναν φίλω μου να ληστέψει έναν τρίτο, και να σκορπίσει τα κλοπιμαία την ώρα που εγώ, τυχαία, περνάω, εγώ απλώς εκμεταλεύομαι την ευκαιρία, και δεν έχω καμμία ευθύνη για τα χάλια του θύματος, αφου μητε τον ξέρω,μήτε τον έχω ξαναδεί.

Τώρα τα σκόρπια λεφτά του αν δεν τα μάζευα στην τσέπη μου, τι σόι φιλελεύθερος θα ήμουνα...

Ρε παιδιά, το σκεφθήκατε καλά;

Τέσπα, whatever, που λέει και ο Sakis

k

lazopolis είπε...

Οκ, κάνοντας μια μικρή Googlιά καθώς και μια μικρή technoratiά συνειδητοποίησα σχετικά με το άρθρο του SG (που "Οπως δεν βαριεμαι να εξηγω παντως, οι ανισοτητες ουτε συνεχως ανεβαινουν ουτε απο μονες τους ειναι κακες") τα εξής ωραία:

α)τα στοιχεία του άρθρου, όπως λέει ο SG "ερχονται κυριως απο τον Τσ. Σαλα-ι-Μαρτιν που εχουμε αναφερει και σε αλλες περιπτωσεις. Καθηγητης στο Columbia, θεωρειται παγκοσμιως απο τους μεγαλυτερους ειδικους στο θεμα της αναπτυξης και των ανισοτητων."

β)Ο Σαλα-ι-Μάρτιν όπως ισχυρίζονται εδώ καταλήγει στα νούμερα αυτά αμφισβητώντας ως πολύ απαισιόδοξες αλλά και λανθασμένες τις εκτιμήσεις της World Bank (γνωστός φαιοκόκκινος οργανισμός για να δανειστώ μια γνώριμη έκφραση). Επίσης μαθαίνουμε οτι υπάρχουν κι άλλοι καθηγητές του Columbia που αμφισβητουν τα νούμερα της World Bank προς την αντίθετη κατεύθυνση...

β)Η οποία World Bank αντεπιτίθεται εδώ μέσω του "Martin Ravallion, one of the World Bank's foremost researchers", στον Economist επίσης. Το άρθρο εξηγεί πώς, κατά τη γνώμη του Ravallion ο Μάρτιν "μαγείρεψε" τα νούμερά του. Σημειώστε οτι αυτό το άρθρο δεν φιλοξενείται στο Znet αλλά στον Economist. Ο δε συγγραφέας εξηγεί προς το τέλος πως αν αφαιρέσει κανείς τα νούμερα της Κίνας (όπου 400 εκατομύρια άνθρωποι πέρασαν το όριο της φτώχειας την τελευταία εικοσαετία κερδίζοντας πλέον παραπάνω από 2 δολλάρια τη μέρα) η βελτίωση (που και τα δικά του νούμερα παρατηρούν) είναι αμυδρή και σαφώς μη ικανοποιητική.

γ)Σχετικά με την Κίνα, υπάρχει κι αυτός ο τύπος εδώ που ισχυρίζεται οτι "And anyone who says they do know how to assess China is a charlatan."
Και συνεχίζει με ιδέες παρόμοιες με του J95 σχετικά με την έλλειψη κατάλληλων μοντέλων και την ανεπάρκεια των textbooks macro-economic models.

δ) Από την μεριά των πεινασμένων έχουμε οτι
In December, the U.N. Food and Agriculture Organization (FAO) released a study claiming the number of hungry people worldwide rose in the second half of the 1990s, particularly because of India, where the number of hungry people rose by 18 million, and stalled progress in China. The claim is widely disputed. Sala-i-Martin calls the FAO methodology "bogus."

ε) Τέλος έχουμε αυτούς εδώ τους σοφούς που ισχυρίζονται ότι "Sala-i-Martin reduces the count by counting something else."

Όπως και αυτό το άρθρο στον Economist ξανά, που μας υπενθυμίζει (2004) οτι η διαφωνία σχετικά με το ποιός έχει δίκιο συνεχίζεται, ενόσω οι αντι-γκλόμπαλιστς σκίζουν τα ρούχα τους έξω από ξενοδοχεία...

Όλα τα παραπάνω αφορούν την "Απόλυτη φτώχεια" και όχι τη "Σχετική Φτώχεια που είναι και το πιο παρεξηγημένο μέγεθος".

Λοιπόν μετά από όλα αυτά θέλω να πω τα εξής απλά: το να παρουσιάζει κανείς τα στοιχεία μιας ανάλυσης που αμφισβητείται έντονα από όλους τους διεθνείς οργανισμούς ως το παραδεδεγμένο επιστημονικό consensus, κυρίως όταν απευθύνεται σε μη-επιστημονικόυς κύκλους είναι ελαφρώς απαράδεκτο. Όταν μάλιστα συνοδεύεται από το αντίστοιχο authoritative ύφος τεχνοκράτη, αρχίζω να γίνομαι καχύποπτος.

Προσοχή, ΔΕΝ ισχυρίζομαι οτι ο Μαρτιν είναι λάθος (που μάλλον είναι, αλλά δεν θα κάτσω να ασχοληθώ για να το δείξω). Ισχυρίζομαι οτι πρέπει πρώτα να υπάρξει consensus μεταξύ σας για το πως θα μετρήσετε
τη φτώχεια και μετά το συζητάτε με εμάς τους παραέξω και μας εξηγείτε και μας ποιός έχει δίκιο.

Τέλος τα συμπεράσματα που προκύπτουν από τα γραφήματα φαντάζομαι μπορώ να τα δω γραμμένα αντιστροφα, σε μια ανάλυση όπου τα γραφήματα θα έχουν άλλη κλίση. Σκεπτόμενος ποιοί έχουν συμφέρον η κλίση να είναι προς τα κάτω και ποιοί να είναι προς τα πάνω, καθώς και τα μέσα πίεσης του καθενός, καταλήγω σε δεινά συμπεράσματα για την πραγματική εξέλιξη της φτώχειας και των ανισοτήτων.

Μιας και ταλαιπωρήθηκα καμμια ώρα να τα βρώ όλα αυτά στο δίκτυο, θα μου επιτρέψετε να τα ξαναποστάρω ως έχουν στο e-rooster.

kkk είπε...

@ lazopolis

> Λοιπόν μετά από όλα αυτά θέλω να πω τα εξής απλά:
> το να παρουσιάζει κανείς τα στοιχεία μιας ανάλυσης
> που αμφισβητείται έντονα
> από όλους τους διεθνείς οργανισμούς
> ως το παραδεδεγμένο επιστημονικό consensus,
> κυρίως όταν απευθύνεται σε μη-επιστημονικόυς κύκλους
> είναι ελαφρώς απαράδεκτο.

ελαφρώς... :-)

> Όταν μάλιστα συνοδεύεται
> από το αντίστοιχο authoritative ύφος τεχνοκράτη,
> αρχίζω να γίνομαι καχύποπτος.

Το φανταζόμουνα!
Σε ευχαριστώ για τον κόπο που έκανες.
Εγώ πια σπάνια μπαίνω στο κόπο να τα ψάξω, βαριέμαι...

Πάντως σαν "εφευρετικότητα ιδιοτικής πρωτοβουλίας" δεν μπορείς να το κατηγορήσεις, έτσι;;

k

S G είπε...

περι ανισοτητων η απαντηση μου στο αντιστοιχο τοπικ, δηλαδη εδω:
http://www.blogger.com/publish-comment.do?blogID=9006713&postID=111538244126232652&r=ok

περι ουωλ στρητ:

"Έχει λοιπόν χρέος [η ουωλ στρητ] να μεγιστοποιήσει την αγορά της, ναί ή ού;"

κανενα χρεος δεν εχουν οι εταιρειες. Ειναι απλα οι ελευθερες αγορες ετσι, ωστε αν καποιος δεν κοιταει το συμφερον του να χανει και να χρεοκοπει.

"Άν λοιπόν το κάνει με ανήθικο τρόπο, ας πούμε κανα ρουσφέτι σε Αργεντινό πολιτικό, φταίει ο Λαός της Αργεντινής που δεν διάλεξε τίμιο πολιτικό, έτσι;"

αν εγινε αυτο και το αποδειξεις τοτε ειναι απαραδεκτο. Απο την αλλη κανεις δεν μιλησε για κατι τετοιο. Η Αργεντινη δανειζοταν σαν τρελη, οπως η Ελλαδα του 80, απο μονη της και λογω ανευθυνοτητας των πολιτων και δημαγωγιας των πολιτικων. Ειναι καιρος οι πολιτες να παρουν τις ευθυνες τους και να σταματησουν να τα ριχνουν ολα στο κακο κεφαλαιο.

Αν πας σε ενα μαγαζι να πουλησεις το αρχαιο ρολοι της γιαγιας σου για να παρεις μια BMW και να πουλησεις μουρη στον γειτονα, φταιει ο μαγαζατορας αν το αγορασει???

kkk είπε...

@ S G

> Ειναι καιρος οι πολιτες να παρουν
> τις ευθυνες τους και να σταματησουν
> να τα ριχνουν ολα στο κακο κεφαλαιο.

Εδώ σύμφωνοι!!

Ο μαγαζάτορας που αναφέρεις φυσικά και δεν ευθύνεται, εκτος κι αν μου έχει δώσει μίζα, γιατί ξέρει την αξία του ρολογιού καλύτερα από εμένα.

Η ένστασή μου δεν είναι με τις καθ'αυτώ ιδέες του φιλελευθερισμού, αλλά με το λυπηρό, δυστυχώς, γεγονός οτι στην σημερινή εποχή και πραγματικότητα αυτές χρησιμεύουν πρωτίστως σαν whitewash για απάτη.

Πώς να το ονομάσω το πρόβλημα;
- "Υπαρκτό" φιλελευθερισμό;;....

;-)

Για παάδειγμα, η αγορά στα παράγωγα (derivatives) των εταιριών ενεργείας εκθειαζόταν μέχρι Υψίστου, πριν την υπόθεση ENRON.

Αλίμονο στο παλιοκουμούνι που θα τόλμαγε να πεί οτι η αγοροπωλησία μελλοντικής παραγωγής ηλεκτρισμού, δεν ήταν υγειέστατη αγορά!!
(Κι ας είχε πάθει την πλάκα της όλη η California απο τις διακοπές... Παράπλευρη μικροαπώλεια - εδώ η Αγορά μας έδειχνε το Ένδοξο Μέλλον)

Αφου αποδεδειγμένα κράταγε όλο το χρηματηστήριο στα ύψη. Ποιός τολμούσε να πεί "κιχ";

Ποιά ήταν η _αλήθεια_ όμως;

Κάλυμμα για μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ κομπίνα.

Σαθρό ψέμα όλως διόλου τα derivatives μελλοντικής ενέργειας!

Τι είχε να πεί η νεοθιλελεύθερη σχολή για αυτό;

Εγώ, μια φορά, δεν άκουσα τίποτα...

k

kkk είπε...

k
>> "Έχει λοιπόν χρέος [η ουωλ στρητ]
>> να μεγιστοποιήσει την αγορά της,
>> ναί ή ού;"

SG
> κανενα χρεος δεν εχουν οι εταιρειες.

Huh?? Μιλάμε για το ίδιο πράγμα;;

Φυσικά η εταιρία έχει χρέος
= To maxiximize profit for shareholders =

Αυτός είναι και το μόνο της χρέος.
Σύμφωνα με τον νεοφιλελευθερισμό.

Γιαυτό και τόσο έυκολα κάνει ο νεοφιλελευθερισμός τα στραβα μάτια.

Όσο υπάρχει το μεγάλο profit, όλοι μα όλοι από τον λαουτζίκο που έχει δυο μετοχές, μέχρι το board of executives ποιουν την νήσσα.

Δεν γίνεται αλλοιώς. Άλλο ένα παράδειγμα νεοφιλ/μου: Barings και Nick Leeson.

Δεν ήταν νεοφιλελεθυερισμός αυτό;
Που όλοι οι μεγαλοτραπεζίτες αγνοούσαν επίτηδες ΚΑΘΕ αναλυτή, γιατί δεν συνέφερε.

Τι έχει να πεί εδώ ο νεοφιλ/μος;;

Πω, πώ τόσα πολλά;; Σιγα, παιδιά δεν προφταίνω!! :-)

Αχ, πόσο εύκολα ξεχνάμε όταν θέλουμε....

avatar είπε...

Το σωστό λινκ για να βρείτε την απάντηση του S_G> στον Lazopolis είναι αυτό εδώ.

Gotta go, ο χρόνος με πιέζει ασφυκτικά...

S G είπε...

συγγνωμη κκκ, σου χρωστω μια απαντηση

"Η ένστασή μου δεν είναι με τις καθ'αυτώ ιδέες του φιλελευθερισμού, αλλά με το λυπηρό, δυστυχώς, γεγονός οτι στην σημερινή εποχή και πραγματικότητα αυτές χρησιμεύουν πρωτίστως σαν whitewash για απάτη."

δεν προκειται να υπερασπιστω απατεωνες. Το προβλημα της Ενρον ηταν ξεκαθαρα λογιστικη απατη σε τεραστιο βαθμο, δεν εχει σχεση με τα χρηματιστηρια παραγώγων, οσο δεν ειναι προβλημα ενος παλιου χρηματιστηριου αξιων αν το χρησιμοποιει καποιος για απατες.

Τα ενεργειακα προβληματα της Καλιφορνιας οφειλονται στο απλο γεγονος οτι δεν εγιναν καθολου ενεργειακες επενδυσεις για καμποσα χρονια, λογω ΝΙΜΒΥισμου των κατοικων της.

"Φυσικά η εταιρία έχει χρέος
= To maxiximize profit for shareholders ="

εννοουσα δεν εχει χρεος προς την κοινωνια ή προς τα σενα, οπως υπονοουσες. Προς τους μετοχους φυσικα εχει.

"Δεν γίνεται αλλοιώς. Άλλο ένα παράδειγμα νεοφιλ/μου: Barings και Nick Leeson.

Δεν ήταν νεοφιλελεθυερισμός αυτό;"

? οχι, απατη ηταν. Φιλελευθερισμος δεν σημαινει ασυδοσια...

"Που όλοι οι μεγαλοτραπεζίτες αγνοούσαν επίτηδες ΚΑΘΕ αναλυτή, γιατί δεν συνέφερε.

Τι έχει να πεί εδώ ο νεοφιλ/μος;;"

οτι ο τραπεζιτης δεν εκανε καλα την δουλεια του. Και αν εχουμε ελευθερη αγορα οποιος δεν κανει καλα την δουλεια του χανει την δουλεια του ή χρεοκοπει η εταιρεια...