Αλλά εγώ, διαβάζοντας αυτό το δημοσίευμα του Ιού, έφερα βασικά στο νου μου τους αρνητές του Ολοκαυτώματος. Ίδια επιχειρήματα χρησιμοποιούν:
"Δεν ήταν 1000, ήταν 200" (α, τότε δεν ήταν ομαδική εκτέλεση, ήταν βραδιά κουμ-καν)
"Δεν ήταν γυναίκες και παιδιά, ήταν μόνο 2 γυναίκες και 3 παιδιά" (γιατί ως γνωστόν μόνο από τα 10 γυναικόπαιδα και πάνω γίνεσαι εγκληματίας πολέμου)
"Μπορούσαν να τη γλιτώσουν και δεν ήθελαν" (ε ωραία τους πιάσατε όμως, ήταν ανάγκη να τους σφάξετε;)
"Ο Μεσσηνιακός λαός έτσι κι έτσι" (δε νομίζω ότι στη δεκαετία του '40 ο Μεσσηνιακός λαός ήταν λιγότερο δεξιών φρονημάτων από σήμερα)
"Στο κάτω κάτω δε μιλάμε και για τα καλύτερα μπουμπούκια" (α μπράβο τότε για την εν ψυχρώ ομαδική εκτέλεση)
"Μην ξεχνάτε την εκμετάλευση που παίζει από τους φασίστες και την αστική τάξη" (δηλαδή ρε γμτ λέτε να έγιναν κυρίαρχη τάξη όντας τόσο μαλάκες που να μην εκμεταλλεύονται κάτι τέτοια;)
Όπως το βλέπω εγώ, στην Ελλάδα έγινε εμφύλιος.
Δε θα τα ρίξω γενικά κι αόριστα στη "διχόνοια" (σιχαίνομαι αυτήν την τάση της επίσημης άποψης να τα ρίχνει όλα σε μεταφυσικά φαντασιακά), θα πω ευθέως ότι οι ΕΛΑΣίτες είχαν (σε όλη τη διάρκεια της Κατοχής και στην αρχή τουλάχιστον του Εμφυλίου) όλα τα δίκια με το μέρος τους και φυσικά οι ταγματασφαλίτες ήταν ένα μάτσο τομάρια, ντροπή για ολόκληρο το ανθρώπινο γένος κι ας λένε ό,τι θέλουνε τα σκατοεθνίκια, αλλά δεν υπήρχε λόγος να γίνουνε τώρα ομαδικές εκτελέσεις και τέτοια. Υπήρχε αιτία (πόλεμος=γάμησέ τα), αλλά όχι λόγος.
Έχω τρομερή εκτίμηση στην ομάδα του Ιού, αλλά αυτή τη φορά νομίζω ότι το χέσανε λιγάκι το θέμα.
update: και χρόνια πολλά.
ΥΓ1: όποιος φασίστας θεωρήσει το παραπάνω κάποιου είδους επιβεβαίωση των πολτοποιημένων σκατών που έχει στο κεφάλι του, είναι -μιλάμε- και πολύ μαλάκας.
ΥΓ2: και όποιος "προοδευτικός" με πει φασίστα του γαμιέται ο εγκέφαλος.-
12 σχόλια:
μια μονο παρατηρηση
"Μην ξεχνάτε την εκμετάλευση που παίζει από τους φασίστες και την αστική τάξη"
αυτο ειναι ντροπη να αναφερεται η αστικη ταξη στην ιδια φραση με τον φασισμο. Αστοι ειμαστε ολοι μας σε περιπτωση που δεν το χετε προσεξει.
Και κυριαρχη ιδεολογια σε ολα τα ΜΜΕ ειναι σαφως η θολοκουλτουρε παμφλεταρια αριστεριστικη. οποτε δεν βλεπω προς τι η γκρινια...
Δεν είμαι σίγουρος J95, ότι υπάρχει αμυδρή ομοιότητα με τους αρνητές του Ολοκαυτώματος... Δεν ξέρω οι Εβραίοι να είχαν σφάξει κανέναν Γερμανό. Δεν υπάρχει ομοιότητα καν με την σφαγή της Σρεμπρένιτσα γιατί δεν εκτελέστηκαν αδιακρίτως όλοι οι άρρενες >18 ετών.
Ο Ιός *τεκμηριώνει* ότι παρότι η ακροδεξιά φιλολογία θέλει(π.χ. η περιγέλαστη "Μαύρη Βίβλος του Κομμουνισμού") να πρόκειται για "τη σφαγή 1.400 γυναικών και παιδιών από κομμουνιστές αντάρτες το 1944 στο Μελιγαλά", πρόκειται για την εκτέλεση ως επί το πλείστον ανδρών σε μάχιμη ηλικία "96,8% του συνόλου" (και *κανενός* παιδιού) κατά συντριπτική πιθανότητα συνεργατών των Γερμανών...
Νομίζω ότι το εφέ δεν είναι τι ίδιο - ανεξάρτητα από το αν θεωρείς αδικαιολόγητη την σφαγή.
Καταλαβαίνεις ότι πρόκειται για ζήτημα αποκατάστασης μιας πλασματικής πραγματικότητας. Έχει ενδιαφέρον ότι τα μαζικά λυνταρίσματα και οι διπομπεύσεις συνεργατών των Ναζί στην Δυτική Ευρώπη δεν "εορτάζονται" από κανέναν, στην Ελλάδα επειδή οι πολιτικοί απόγονοι των συνεργατών των Ναζί διοίκησαν την χώρα ως τοπικοί γκαουλάιτερ άλλων αφεντικών, γίνεται χαμός.
Αν θέλουμε να πούμε δηλαδή ότι στον Μελιγαλά *κακώς* σφαγιάστηκαν ~1200 συνεργάτες των Ναζί, με όσα αυτό συμπαραδηλώνει, αλλά και πιθανόν δεκάδες αθώοι που τους πήρε η μπάλλα αδίκως, και να το χρησιμοποιήσουμε για την "καταδίκη της βίας" (από ασφαλή απόσταση), ας πούμε, να το κάνουμε. Αλλά ας μην υπάρχει καμία αμφιβολία για το τι ήταν οι σφαγιασθέντες... Ομοϊδεάτες αυτών που θέλουν να κάνουν εκεί την εκδήλωση, μόνο με πολύ περισσότερα εγκλήματα στην πλάτη τους.
Πάνο: τίνος ήρωας είναι ο δοσίλογος; τίνος ήρωας είναι ο συνεργάτης της Βέρμαχτ;
Κοίτα Μιχάλη, οι εκτελεσθέντες συνεργάτες των Ναζί εννοείται τα 'θελε ο κώλος τους.
Οι αθώοι όμως δε δικαιολογούνται με τίποτα.
Από τη στιγμή που υπήρξε έστω και ένας αθώος, τεκμηριώνεται το προφανές: ότι κανένας στρατός δεν τη γλιτώνει από την αποκτήνωση που προκαλεί ο πόλεμος. Απαξίωση της ανθρώπινης ζωής κλπ. Που για μένα είναι και το σημαντικότερο, γιατί όλα τα άλλα (εχθροί, λόγοι για πόλεμο κλπ) έρχονται και παρέρχονται.
Κρίνω εκ του ασφαλούς; Εγώ νομίζω ότι κρίνω εκ του ανασφαλούς: δε θέλω βία σε καμία περίπτωση ακριβώς για κάτι τέτοιους λόγους και παρατηρώ ότι όλοι γύρω μου τη θέλουν όλο και περισσότερο.
Αυτό ήταν όλο.
Το όλο πράγμα δηλαδή με ενοχλεί σε επίπεδο έμφασης και ηθικών προτεραιοτήτων, όχι σε επίπεδο ...πώς να το πω... ακρίβειας.
Όντως οι αρνητές του Ολοκαυτώματος λένε ψέμματα, ενώ οι Ιοί δε λένε.
μα καλα που τους βρηκε η Μεσσηνια 1200 συνεργατες των ναζι? ειχε κανα κεντρο εκπαιδευσης εκει η Βερμαχτ? και βεβαια εννοειται δεν μπορω να φανταστω οτι ολοι αυτοι αξιζαν τον θανατο. Δεν θα πω τα τετριμμενα, οτι κανεις ποτε δεν αξιζει τον θανατο. Ειχαμε πολεμο και οι στρατιωτες σκοτωνονται. Αλλα εκτελεση αιχμαλωτων? 1200 ατομων????????? και γυναικων? και παιδιών? τι σκατα εκαναν αυτοι οι 1200? Ξερεις ποια ειναι η μονη ιστορια του 1940 που μουρχεται στο μυαλο που ειναι παρομοια? Η σφαγη στο Κατυν. Ειναι αισχος των αριστερων να μην δηλωνουν πληρη ενοχη και μεταμελεια για το θεμα. τουλαχιστον αν οχι, ας το βουλωνουν. Οχι να προσπαθουν να το αρνηθουν!
ΥΓ ασχετο, αλλα η Μεσσηνια δεν ηταν ιταλοκρατουμενη?
ακομα πιο ασχετο: ποσους Γερμανους σκοτωσε ο ΕΛΑΣ στην Μεσσηνια? Ηταν πανω απο 1200?
κατα τα αλλα ταλω, φυσικα δεν εχεις δικιο. Σχεδον καθε χωρα της δυτικης Ευρωπης ειχε σημαντικο ποσοστο πληθυσμου που συνεργαστηκε με τους Ναζι και δεν εχω δει πουθενα να τους εσφαξαν ή να χαιρονται γιαυτο. Αυστρια?? Γαλλια? (Ολοκληρο κρατος του Βισυ!) Ισπανια? ΟΛΗ η χωρα! Ιταλια??? Βελγιο-Ολλανδια? Νορβηγια? (Quisling! μολις 3 ατομα εκτελεστηκαν για αυτην την προδοσια και βεβαια μετα απο δικη!) Σουηδια? καλα να μην μιλησω για την Κροατια οπου η Ουστασα ζει και βασιλευει και μαλιστα πολεμησε και στην Βοσνια. Μεχρι και στις ΗΠΑ υπηρχαν φιλοναζι! Βασικα το μονο κρατος που ειχε αμελητεο ποσοστο γερμανοφιλων ηταν η Αγγλια!
Όλοι ξέρουν ότι και στα επι μέρους επεισόδια της κατοχής και του εμφυλίου έπαιξαν σημαντικό ρόλο και η βεντέτα και ο τυχοδιωκτισμός-ακόμα και οι κτηματικές διαφορές και οι ερωτικές αντιζηλίες.
Το γιατί συνέβη εκεί αυτό το δραματικό αποκορύφωμα- αφού και στην υπόλοιπη Ελλάδα συνέβησαν στην διάρκεια της κατοχής πράγματα ανάλογα με αυτά που περιγράφουν οι Ιοί- είναι άξιο διερεύνησης.
Αν ήταν εσκεμμένη η εκτέλεση των αιχμαλώτων σαν πράξη παραδειγματισμού (μια μικρή Δρέσδη θα έλεγα), όπως λένε οι δεξιοί, ή αν ήταν αδύνατο να πειθαρχήσει το εξαγριωμένο πλήθος, όπως μου έλεγε ένας μετριοπαθής πρώην ελασίτης
Από τη στιγμή που υπήρξε έστω και ένας αθώος, τεκμηριώνεται το προφανές: ότι κανένας στρατός δεν τη γλιτώνει από την αποκτήνωση που προκαλεί ο πόλεμος. Απαξίωση της ανθρώπινης ζωής κλπ.
Ξέρεις δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει. Αλλά ο Ιός μάλλον την ακρίβεια της ακροδεξιάς περιγραφής αμφισβητούσε. Η οποία έχει και την προπαγανδιστική χρήση.
S_G. Στην Ιταλία και την Γαλλία τουλάχιστον, έγιναν χιλιάδες επιθέσεις εναντίον συνεργατών των Ναζί. Οι οποίοι δεν είχαν κάνει και αυτά που είχαν κάνει τα ΤΑ. Μόνο στην Γιουγκοσλαβία υπήρχε ανάλογο φαινόμενο και εκεί να δεις λεπίδι που έπεσε.
- Τι έκαναν, το λέει ο Ιός:
Ο τρόπος με τον οποίο «αξιοποιήθηκε» από τους ναζί αυτή η δωσίλογη «μερίδα του ελληνικού λαού» ήταν αναμενόμενος: Δεν πρόλαβε να εγκατασταθεί το Τάγμα στο Μελιγαλά, και τα γερμανικά αρχεία καταγράφουν τη συμμετοχή του σε «εκκαθαριστικές επιχειρήσεις» των κατοχικών στρατευμάτων. Στηριγμένοι στη Βέρμαχτ, οι ταγματασφαλίτες αναλαμβάνουν να κονιορτοποιήσουν τη μαζική βάση του ΕΑΜ με μαζικές συλλήψεις, βασανιστήρια, εκτελέσεις και κάψιμο σπιτιών, εγκαινιάζοντας ένα φαύλο κύκλο βίας και αντεκδικήσεων, που θα οδηγήσει στις εκτελέσεις των ημερών της Απελευθέρωσης."
- Παιδιά δεν υπήρχαν, αν διαβάσεις το δημοσίευμα του Ιού. Το 96,5% ήταν άνδρες ενήλικοι.
- Οι Ιταλοί είχαν συνθηκολογήσει από τον προηγούμενο χρόνο.
Για να μην διαιωνίζω ανακρίβειες το νούμερο των σφαγιασθέντων είναι περί τα 800, το 1200 είναι η εκτίμηση της ακροδεξιάς.
Alberich, έχεις προφανώς δίκιο. Φαίνεται πως και ο παλιός ΕΛΑΣΙτης που αναφέρεις έχει δίκιο: Ο Μαζάουερ στο "Στην Ελλάδα του Χίτλερ" (ένα από τα πιο ισορροπημένα και σοβαρά βιβλία που έχουν γραφτεί για την Ελλάδα στην κατοχή), αναφέρει τα εξής, για ένα γεγονός που συνέβη λίγο μετά στον Μελιγαλά:
"...Σε άλλα μέρη συγκρούστηκαν με τους αντάρτες πολιορκημένες μονάδες των Ταγμάτων. Στις 10 Σεπτεμβρίου έπεσε η Καλαμάτα και πέντε μέρες αργότερα ο Μελιγαλάς. Οι δυνάμεις των ταγμάτων κατέρρευσαν στον Πύργο ύστερα από διήμερη μάχη. Αναφέρθηκαν γενικευμένες σφαγές δωσιλόγων από τους αντάρτες. Οι αριθμοί διογκώθηκαν αλλά η πραγματικότητα... αποδείχθηκε αρκετά βίαιη. Στο κάτω-κάτω, στην περιοχή της Καλαμάτας είχαν εκτελεστεί κατά την διάρκεια της κατοχής 1500 άτομα και χιλιάδες σπίτια είχαν καεί. Οι ταγματασφαλίτες είχαν πραγματοποιήσει ένα τελευταίο γύρο αντιποίνων λίγες εβδομάδες νωρίτερα και τώρα τα θύματά τους ζητούσαν εκδίκηση. Την Κυριακή 17 Σεπτεμβρίου, ο πρώην νομάρχης Μεσσηνίας και άλλοι εξιωματούχοι μεταφέρονταν με φρουρά του ΕΛΑΣ από τον Μελιγαλά στην Καλαμάτα. Μόλις τους οδήγησαν στην κεντρική πλατεία, πολλοί παρευρισκόμενοι διέσπασαν ξέφρενοι την πολι την πολιτοφυλα΄κ του ΕΛΑΣ και μέσα σε δέκα λεπτά ξυλοκόπησαν μέχρι θανάτου μερικούς από τους αιχμαλώτους ενώ τους άλλους τους κρέμασαν στα φανάρια των δρόμων. Ένας Αμερικανός ασυρματιστής είχε καλή θέα στο πλήθος:"Όλοι τους ήθελαν να δώσουν ένα χτύπημα. Μπαστούνια ρόπαλα, μαχαίρια, παπούτσια, πέτρες και οτιδήποτε μπορούσε ο καθένας να έχει για να χτυπήσει, χρησιμοποιήθηκαν εναντίον της ομάδας. Ήταν η πρώτη τους ευκαιρία να εκδικηθούν και δεν την άφησαν...
... αντιμέτωποι με την συναισθηματικά φορτισμένη δημόσια απαίτηση για άμεση εκδίκηση, οι έντονα πιεζόμενοι ιθύνοντες του ΕΑΜ/ΑΛΑΣ σε πόλεις σαν την Καλαμάτα αγωνίστηκαν να επιβάλουν την τάξη και ένα στοιχειώδες κράτος νόμου μέσα στο κενό εξουσίας που είχε δημιουργήσει η αποχώρηση των Γερμανών."
Ναι είναι γνωστό αυτό το βάρβαρο περιστατικό. Πολλοί που συμμετείχαν ζουν ακόμα-κάποιοι μετάνοιωσαν, κάποιοι όχι.
Είναι επίσης γνωστό ότι ο ΕΛΑΣ προστάτεψε αποτελεσματικά από την οργή του πλήθους πολλά πρόσωπα, σπίτια και περιουσιακά στοιχεία.
Όμως και γι' αυτό υπάρχουν ιστορίες για συναλλαγή, αλλαγή στρατοπέδου σε μια νύχτα, δωροδοκίες κλπ.
Αυτά τα γεγονότα δεν αξίζει να εμπνέουν κανέναν.
"Αυτά τα γεγονότα δεν αξίζει να εμπνέουν κανέναν."
Προφανώς.
Πάνο: δεν είμαι σίγουρος για ποια πλευρά μιλάς. Και η σύναξη των νεοναζιστών ιδεολόγους θα περιέχει. Δεν είμαι σίγουρος αν θεωρείς ότι η συνεργασία με τον κατακτητή είναι ηθικά μεμπτή αντίδραση γενικά ή μόνο υπό κάποιες περιστάσεις, αν θεωρείς ότι η ηγεσία και τα στελέχη των ΤΑ δεν ήταν ακροδεξιοί αλλά κάποιου είδους... τι; πατριώτες; αν δικαιολογείς την συνεισφορά των ΤΑ σε μαζικές σφαγές των Γερμανών; Διότι αυτά είναι τα κρίσιμα σημεία για μια ουσιαστική αποτίμηση του ποιος δικαιολογημένα θεωρείται ήρωας και ποιος όχι.
Προφανώς όλοι οι συμμετέχοντες στα ΤΑ δεν ήταν ιδεολόγοι Ναζί, προφανώς πάλι, κάποιοι εξ αυτών είχαν προσωπικό κίνητρο (που κυμαίνεται από επιβίωση ,έως αντεκδίκηση, έως υπολογισμό). Άλλοι ξέρουμε ότι υποστήριζαν τους Βρετανούς και ήλπιζαν στην Βρετανική επικράτηση, πολεμώντας του "κομμουνιστές" (τα εισαγωγικά είναι σκόπιμα. Δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία από τα μέλη του ΕΛΑΣ στην Αρκαδία και την Μεσσηνία ήταν ιδεολόγοι κομμουνιστές). Πλην όμως τίποτα από αυτά δεν αλλάζει το γεγονός ότι μιλάμε για σώμα που υποστήριξε τη Ναζιστική κατοχή στην Ελλάδα. Εύλογα λοιπόν οι νεοναζί, π.χ. ήθελαν να κάνουν την σύναξή τους στον Μελιγαλά, διοτί εκεί εσφάγη *σώμα Ελλήνων που πολέμησε με τους ναζί*.
Πέρα από τοπικές ιδιαιτερότητες και προβλήματα δεν μπορώ να φανταστώ πως είναι δυνατόν να δικαιολογείς (ή και να θεωρείς ηρωική;) την συμμετοχή Ελλήνων σε σώματα που δημιούργησαν οι Ναζί και των οποίων η ενθουσιώδης συμμετοχή σε κάθε είδους ναζιστικές βαρβαρότητες είναι (νομίζω) απόλυτα τεκμηριωμένη.
Αν λοιπόν πρέπει, για να "ισορροπήσουμε" τις αφηγήσεις μας να επανεκτιμήσουμε ηθικά τον Ναζισμό και όσους με κάθε τρόπο τον στήριξαν, εγώ δηλώνω απρόθυμος για μια τέτοια συζήτηση.
-------------------
Αγριότητες έγιναν και από το ΕΑΜ. Πολλές βασισμένες σε ευτελή προσωπικά κίνητρα. Άλλες πάλι πολιτικά εγκληματικές (π.χ. η δολοφονία του Ψαρρού).Μια από τις πολιτικά εγκληματικές ενέργειες του ΕΑΜ ήταν πράγματι η βίαιη διάλυση όσων μικρών τοπικών αντιστασιακών οργανώσεων δεν συμφώνησαν να ενωθούν μαζί του - ιδιαίτερα στην Κεντρική Πελοπόννησο. Αλλά δεν μπορώ να διανοηθώ πώς μπορεί να βάλει στην ζυγαριά τους αγωνιστές ενός εθνικοαπελευθερωτικού μετώπου (με όλα τα κρίματά τους) με τους συνεργάτες του βαρβαρότερου καθεστώτος της νεώτερης Ευρώπης. Δεν μιλάμε ούτε για τον ΕΔΕΣ ούτε για τον Ψαρρό (αν και κάποιοι στρατιώτες του κατετάγησαν στα Τάγματα), ούτε για την Μέση Ανατολή. Μιλάμε για συνεργάτες των ναζί. (Υπάρχει η αίρεση ότι πολλοί αξιωματικοί του στρατού εκβιάστηκαν να συμμετάσχουν στα Τάγματα: ο Ράλλης έδιωχνε χωρίς σύνταξη όσους αρνούνταν να καταταγούν).
Λες: "Η συγκρότηση των ΤΑ ακολούθησε, γιατί οι Γερμανοί ήταν η μόνη δυνατότητα για εξοπλισμό ενόψει του αναπόφευκτου πλέον εμφύλιου με τους ΕΑΜίτες."
Αναπόφευκτο γιατί; Από ποιον θεωρείτο αναπόφευκτος το 43 που ιδρύθηκαν; Θέλεις να πεις ότι αγρότες αυτομόλησαν στους Γερμανούς εν όψει του εμφυλίου που προέβλεψαν οι ίδιοι; Οι μόνοι που προετοίμαζαν εμφύλιο ήταν οι Γερμανοί (και οι Εγγλέζοι αλλά ας το παρακάμψουμε αυτό). Και τον πέτυχαν.
Σε σχέση με το τι ήταν τα ΤΑ, και την προσπάθεια "αποκατάστασής" τους προσυπογράφω ένα παλιότερο κείμενο του Ιού στην Ελευθεροτυπία.
Σημειώνω το ειρωνικό στοιχείο ότι οι Ταγματασφαλίτες αυτοχαρακτηρίζονταν ως εθνικόφρονες και πατριώτες. Κι όμως οι πλειοψηφία τους δεν σήκωσε όπλο ποτέ εναντίον του κατακτητή της χώρας τους. Μόνο εναντίον εκείνων που τον πολεμούσαν.
--------------------------
Αυτά από κάποιον που θεωρεί την επιβίωση και επιστροφή του Ζαχαριάδη από το Νταχάου ως μαύρη ατυχία για την αριστερά.
Πάνος: "Δεν είναι εδώ ο καλύτερος χώρος για τέτοιου είδους συζητήσεις - δημιουργούνται εύκολα διάφορες παρεξηγήσεις και παρανοήσεις."
Όντως. Το θέμα είναι αδύνατον να αναπτυχθεί στα σχόλια μιας καταχώρησης - που παλιώνει κιόλας.
Οψόμεθα...
Δημοσίευση σχολίου