5.8.05

Η ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας (cont.)

Για να δούμε λοιπόν τι μας επιτρέπει να θεωρούμε πως η Νέα Ελληνική έχει περισσότερη σχέση με την Αρχαία απ' ό,τι τα μοντέρνα αγγλικά με την Old English ή τα ιταλικά με τα λατινικά. Αντιγράφω:

Ο ίδιος λαός, οι Έλληνες, στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, χωρίς διακοπή 40 αιώνες τώρα μιλάει και γράφει -με την ίδια γραφή (από τον 8ο αιώνα π.Χ.) και την ίδια ορθογραφία (από τον 4ο αι. π.Χ.)- την ίδια γλώσσα, την Ελληνική.

Αυτό, αν το καλοσκεφτείτε, κάνει λίγο σε κυκλικό επιχείρημα: η Ελληνική είναι η ίδια γλώσσα εδώ και 40 αιώνες επειδή η Ελληνική είναι η ίδια γλώσσα εδώ και 40 αιώνες. Το "ίδια γλώσσα" το στηρίζουμε στο ότι τη μιλάει ο ίδιος λαός. Stands to reason: "έχουμε" εθνική γλώσσα τα ελληνικά εδώ και 40 αιώνες, οπότε αφού εμείς είμαστε το ίδιο έθνος, πρόκειται για την ίδια γλώσσα. Τι μπορεί να αντιτάξει κανείς σε αυτό;

Απ' ό,τι φαίνεται, πάρα πολλά. Πρώτα απ' όλα, ελληνικό έθνος, εθνική γλώσσα και λοιπά παπαριλίκια υπάρχουν εδώ και 3 αιώνες μάξιμουμ. Συμβατικά και με πάάάάρα πολύ χαλαρή αντιμετώπιση μπορούμε όντως να "τραβήξουμε" (ή μάλλον "ξεχειλώσουμε") τις έννοιες μέχρι τον 20ο π.Χ. αιώνα, αλλά ακόμα κι έτσι θα δυσκολευόμασταν να βρούμε μία "εθνική επίσημη γλώσσα" πριν τον 4ο π.Χ. αιώνα (με το Φίλιππο το Β' που καθιέρωσε την Αττική διάλεκτο). Η διαλεκτική διαφοροποίηση στην αρχαιότητα μέχρι τότε έφτασε στα ακραία όρια της αλληλοκατανόησης (και στην πραγματικότητα η φυσική ή τεχνητή διαλεκτική διαφοροποίηση στην ιστορία της ελληνικής έχει οδηγήσει σε 4 γλώσσες-απογόνους: δημοτική, καθαρεύουσα, τσακωνική, ποντιακή αλλά αυτό κάνουμε όλοι πως δεν το βλέπουμε γιατί μας χαλάει το ενιαίο της υπόθεσης άσε που είναι αυξημένος ο κίνδυνος να πεταχτεί κανένας Πόντιος ή κανένας Τσάκωνας και να λέει "δηλαδή εγώ δεν είμαι Έλληνας;" και προκαταβολικά απαντάω "ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΡΕ ΚΟΛΛΗΜΕΝΕ, ΞΕΚΟΛΛΑ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΙ ΓΡΑΦΩ ΓΤΦΜΓ!").

Η εθνική διαφοροποίηση (αν θέλουμε μαζί με τα εθνοτικά στοιχεία να συμπεριλαμβάνουμε και τα πολιτικά, πράγμα που πρέπει να κάνουμε αν θέλουμε ντε και καλά να μιλάμε για έθνη με τη σημερινή έννοια) είχε προχωρήσει ακόμα πιο πέρα: είπαμε, οι τύποι σφάζονταν όλην την ώρα και κανείς δεν είπε τους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες ανθέλληνες όταν πούλησαν κανονικότατα τις πόλεις της Μ. Ασίας στους Πέρσες.

ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΥΤΕΗΓΡΑΦΗΕΙΝΑΙΑΚΡΙΒ
ΣΕΝΩΙΑ04ΣΥΟΙΑΤΥΕΛΕΤΣΥΟΤΑΙΔΙΗΣΩ

και βέβαια το ότι χρησιμοποιούμε ακόμη την Ευκλείδια ορθογραφία οφείλεται περισσότερο σε αττικιστικά κολλήματα (που ξεκίνησαν ΠΑΡΑ πολύ νωρίς). Άσε που η ιστορική ορθογραφία δεν είναι μονοπώλιο της ελληνικής γραφής (τι να πούνε δηλαδή οι Εγγλέζοι) και σε κάθε περίπτωση η γραφή είναι εξωγλωσσικός παράγοντας.
Τέλος, αν ψάχνετε για γλώσσες που να μιλιούνται από τον ίδιο λαό στον ίδιο γεωγραφικό χώρο εδώ και 4000 χρόνια, ακόμα και στην Ευρωπαϊκή ήπειρο υπάρχουν τα λιθουανικά, τα φινλανδικά και τα βάσκικα οπότε σιγά το σπάνιον πτηνόν. Μη σας πω ότι η Ελληνική όπως τη μιλάμε τώρα διαμορφώθηκε κατά κύριο λόγο εκτός ελληνικού χώρου (στην αλεξανδρινή Εγγύς Ανατολή, στη βυζαντινή Μ. Ασία), στον οποίο ελληνικό χώρο μέχρι το 1830 η αρβανίτικη, η τουρκική, η σλαβική και διάφορες λατινογενείς διάλεκτοι έκαναν πάρτι.

Μετά βέβαια γίνεται η διευκρίνιση:

Αυτό δε σημαίνει φυσικά ότι η γλώσσα του Ξενοφώντος ή του Πλάτωνος ή του Πλουτάρχου είναι φωνολογικά, γραμματικά και λεξιλογικά ίδια και απαράλλακτη η γλώσσα που μιλάμε και γράφουμε στα τέλη του 20ου αιώνα. Μεταβολές στην προφορά, στη γραμματοσυντακτική δομή και στο λεξιλόγιο της Ελληνικής πραγματοποιήθηκαν πολλές. Ωστόσο, ούτε η δομική φυσιογνωμία της Ελληνικής ούτε το λεξιλόγιό της αλλοιώθηκαν τόσο πολύ, ώστε να μη γίνεται αντιληπτό ότι πρόκειται για την ίδια γλώσσα.

ΟΚ: "δεν μοιάζουν δα και σαν δύο σταγόνες νερό, αλλά δεν απέχουν και πολύ". Θα κάνουμε δύο πειραματάκια τώρα. Θα ακούσετε αυτό (RealAudio) και θα μου πείτε ειλικρινά αν πάει το μυαλό σας πως πρόκειται για την ίδια γλώσσα με αυτήν που μιλάτε. Ή, ακόμα καλύτερα, βάλτε το να παίξει σε κάποιο γνωστό σας και ρωτήστε τον τι γλώσσα νομίζει ότι είναι (θα με ενδιέφερε να ακούσω απόψεις). Αν μπορεί να δώσει και μία καλή περίληψη του νοήματος, τότε τι να πω, κάνω λάθος. Και μην αρχίσετε τα "αποκλείεται να μίλαγαν έτσι" και "αυτά είναι φραγκολεβαντίνικα, όχι ελληνικά", ή μάλλον αν τα αρχίσετε σκεφτείτε ότι αυτό μάλλον ενισχύει το point μου: η αρχαία, στο πλήρες της μεγαλείο, είναι μια γλώσσα που κανένας απολύτως σύγχρονος Έλληνας δε θα αναγνώριζε για δικιά του αν δεν του είχαν πιπιλίσει τον εγκέφαλο με ένα σωρό κοτσάνες.

Το δεύτερο πειραματάκι, είναι ίδιο με το πρώτο, αλλά με κείμενο:
pantakhee oon moi deela esti hoti emanee megaloos ho kambuesees.
(sas enohli i fonitiki apoδosi me to latiniko alfavito esthaneste oti "klevo"; Ke eδo yati katalavenete ti lei;)

Φυσικά, οι δομικές ομοιότητες είναι αρκετές. Ας πούμε τόσο η νέα όσο και οι παλιότερες μορφές της ελληνικής, έχουν πτώσεις, εγκλίσεις, άρθρα κλπ. Αυτό που έχει αλλάξει κατά κύριο λόγο, όπως επισημαίνει και ο Γ.Μπ., είναι ο τρόπος δήλωσης. Δηλαδή, και στον Όμηρο και σήμερα υπάρχει π.χ. Γενική πτώση των ονομάτων σε -ος (π.χ. Πρίαμος). "Απλώς" στον Όμηρο δηλώνεται με -ιο (Πριάμιο) ενώ σήμερα με -ου (Πριάμου). Έτσι λοιπόν, συμπεραίνουμε θριαμβευτικά, ίδια δομή, διαφορετικό περιτύλιγμα, big deal για το περιτύλιγμα, μιλάμε την ίδια γλώσσα με τον Όμηρο.

Το κακό με αυτού του είδους τη συλλογιστική είναι ότι δε φράσεται προς τα πίσω. Ας πούμε θα μπορούσε να παρατηρήσει κάποιος ότι υπάρχει Αιτιατική και στην πρωτοινδοευρωπαϊκή (-um), η οποία εξακολουθεί να δηλώνεται στην ελληνική με -ον (jugum-ζυγόν). Σημαίνει αυτό ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα με τους νεολιθικούς κατοίκους της δυτικής Ευρασίας; Και το πραγματικά κακό με αυτού του είδους τη συλλογιστική είναι ότι δε φράσεται προς τα μπροστά. Οι Σάξωνες π.χ. διατήρησαν κι αυτοί τον ΙΕ τύπο της αιτιατικής (και ακόμα και σήμερα υπάρχει ένα ίχνος του στην αγγλική λέξη "whom"). Σημαίνει ίσως αυτό ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα με τους Σάξωνες; Σημαίνει ίσως ότι όλες οι ΙΕ γλώσσες είναι η ίδια γλώσσα; Για βάλτε έναν τρίχρονο να συνενοηθεί με Σουηδούς! Προφανώς πρέπει να μπει κάποιο όριο στη συλλογιστική και αυτό το όριο είναι το εθνικό/φυλετικό/πατριωτικό. Πολύ ωραία. Αν ήταν και επιστημονικό ακόμα καλύτερα, αλλά δυστυχώς τυγχάνει ιδεολογικό μέχρι αηδίας...

Δεύτερον, οι δομικές διαφορές είναι και υπαρκτές και σημαντικότατες. Για παράδειγμα σε σχέση με τη Μυκηναϊκή εποχή είμαστε -3 πτώσεις. Ο μέλλοντας σχηματίζεται περιφραστικά, όπως και η υποτακτική. Απαρέμφατο δεν υπάρχει πια. Τα κύρια ονόματα παίρνουν άρθρο (αυτό είναι πολύ σημαντική διαφορά: αν πω "Τάσος είναι καλός άνθρωπος" δεν υπάρχει ούτε ένας ομιλητής της νέας ελληνικής που δε θα με θεωρήσει αυτομάτως ξένο, κι όμως αυτή ήταν η σωστή σύνταξη μέχρι την ελληνιστική εποχή[*]). Η μέση φωνή έχει εξαφανιστεί. Η νέα ελληνική δεν κάνει καμία απολύτως διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων (οι Έλληνες δυσκολεύονται να κάνουν αυτήν τη διάκριση ακόμα και στις ξένες γλώσσες). Με ελάχιστες εξαιρέσεις (κυρίως δάνεια και απομεινάρια), μπορείς να καταλάβεις το γένος ενός ουσιαστικού από την κατάληξή του: -ος (αρσ.), -η/-α(θηλ.), -ο/-ι (ουδ.). Αυτές είναι όλες πολύ σημαντικές δομικές διαφορές. Το ότι έχουν προκύψει με μικρά ανεπαίσθητα βήματα κατά το χρονικό φάσμα 100 γενεών που η καθεμία καταλάβαινε την προηγούμενη, δε μου λέει απολύτως τίποτα. Το ίδιο ακριβώς ισχύει για τα hindi σε σχέση με τα αρχαία ινδικά, για τα αγγλικά σε σχέση με τα old english, για οποιαδήποτε "γλώσσα" υπό διαχρονική θεώρηση.

Πάμε παρακάτω:

Στην Ελληνική, λέξεις όπως ουρανός, θάλασσα, γη, γλώσσα, παιδεία, ελευθερία, αδελφός, φίλος, αγαπώ, βλέπω, επιθυμώ, καλός, κακός, επειδή, όταν, εάν, εγώ, συ[...] δεν είναι ούτε αρχαίες, ούτε βυζαντινές, ούτε νέες. Τις χρησιμοποιούν οι Έλληνες (με την ίδια ή και με διαφορετική σημασία, με τον ίδιο ή και παρηλλαγμένο τύπο) πολλούς αιώνες τώρα, σε μια χρήση που πολύ εύστοχα χαρακτηρίζεται ως διαχρονική.

Ωραία: το βασικό λεξιλόγιο δεν αλλάζει εύκολα και έχουμε λίγο μεγαλούτσικο βασικό λεξιλόγιο. ΚΑΙ; Βρείτε μου μία γλώσσα στην οποία να μην ισχύει αυτό, ειδικά αν είμαστε ικανοποιητικά χαλαροί ως προς το τι συνιστά διαχρονική χρήση (γι' αυτό και τόνισα το "με την ίδια ή και με διαφορετική σημασία, με τον ίδιο ή και παρηλλαγμένο τύπο"). Για την ακρίβεια ισχύει για όλες τις γλώσσες, ακόμα και για αυτό το τέρας γλωσσικής κατάντιας (σε σχέση με τη δικιά μας την Υπεργαμάτη Γλώσσα καρακαταεννοείται) που λέγεται αγγλικά: 95% του βασικού λεξιλογίου προέρχεται από την Old English (1000 χρόνια πριν) και 90% του βασικού λεξιλογίου προέρχεται απ' ευθείας από την πρωτοινδοευρωπαϊκή (5000 χρόνια πριν).

Την εξύμνηση των προσπαθειών καθαρμού της γλώσσας και επιστροφής στις ρίζες την αφήνω παντελώς ασχολίαστη. Θα περιοριστώ να πω ότι αν ήταν τόσο ενιαία η γλώσσα, τι σκατά τον θέλαμε τον καθαρισμό και να παρατηρήσω ότι πολύ θα ήθελα σε κάποιο λεξικό του 2998 να διαβάζω για το σπέσιαλ χαρακτηριστικό των greeklish, που πέρα από τη φυσική τους συμπάθεια προς τα αγγλικά δέχθηκαν και τεράστιες "τονωτικές ενέσεις" επαφής με τα USAn χάρη στις φιλότιμες προσπάθειες των ελλήνων μπίζνεσμεν.

Τελικά δε μπορώ να καταλάβω τι προσπαθεί να αποδείξει αυτό το κείμενο. Ότι επειδή διαχρονικά η δομική ομοιότητα νέας και αρχαίας είναι αρκετά προφανής για έναν γλωσσολόγο, πρόκειται για την ίδια γλώσσα[+]; Ότι επειδή η Ελληνική είναι λίγο πιο συντηρητική από άλλες γλώσσες (σίγουρα λιγότερο απ' ό,τι παρουσιάζεται) μπορούμε να μιλάμε για ενιαία γλώσσα σε διάστημα 40 αιώνων; Ότι επειδή η Ελληνική δεν "έσπασε" σε άλλες γλώσσες (που έσπασε, αλλά έχουμε μέχρι στιγμής κάνει τα πάντα για να το "ξεχάσουμε") αυτό αυτομάτως την κάνει ενιαία γλώσσα; Πολύ εκτός θέματος τα βρίσκω όλα αυτά. Ενιαία είναι η γλώσσα που όλοι οι ομιλητές της αλληλοκατανοούνται χωρίς προσπάθεια και προφανώς υφίσταται μόνο συγχρονικά (και διαχρονικά για όχι περισσότερο από 3-4 γενιές). Αν έχει μία ιδιαιτερότητα η Ελληνική γλώσσα, αυτή δεν είναι να κόβει βολτούλες ανάμεσα σε επίπεδα περιγραφής χωρίς να προκαλούνται λογικά σφάλματα. Αν έχει μία ιδιαιτερότητα η Ελληνική γλώσσα, αυτή είναι ότι στην τρισχιλιετή ιστορία της κάθε άλλο παρά της έλειπαν οι διάφοροι ιδιαιτερολάγνοι (sic). Τελεία και παύλα.

Ακούω γνώμες, αν και ελπίζω να είστε όλοι σε καμία παραλία και να μη δίνετε πεντάρα αν ζω ή πεθαίνω.

[*] και νομίζω μόνο στην ελληνική από όλες τις ΙΕ γλώσσες έχει συμβεί αυτή η μεταβολή.
[+] ίσως τότε, επειδή η δομική ομοιότητα μεταξύ ανθρώπου και χιμπατζή είναι προφανής για ένα βιολόγο (98% κοινό DNA, τρομερά παρόμοιος φαινότυπος), πρόκειται για το ίδιο είδος;

11 σχόλια:

COSTANTINA είπε...

Μία ερώτηση. Αυτά δηλαδή που διδάχθηκα στο σχολείο ως Αρχαία και γραμμένα στα Αρχαία και δίπλα στα Νέα Ελληνικά ως μετάφραση, ήταν ουσιαστικά κάπως αλλιώς; Δηλαδή «το εν οίδα ότι ουδέν είδα», το «γηράσκω αεί διδασκόμενος» δεν γράφτηκε ακριβώς έτσι (πέρα από τα σημεία στίξης που δεν τα πολυκαταφέρνω) από το χέρι των σοφών; Ή πάλι δεν κατάλαβα;

Έπειτα, βάσει της ανάλυσής σου, όταν λέμε Ελληνική Γλώσσα τί ακριβώς εννοούμε , την γλώσσα του παρόντος μόνο ή και όλες αυτές που μιλήθηκαν σε όλες τις εποχές;
Αν ισχύει το δεύτερο, ο όρος Ελληνική Γλώσσα περιλαμβάνει, ας πούμε και τριάντα διαφορετικές γλώσσες με λίγα κοινά;

Black Pearl είπε...

Μ' αρέσουν ιδιαιτέρως τα γλωσσολογικά κουτσομπολιά και θα ήθελα να σχολιάσω το κείμενο σου αλλά δυστυχώς δεν μπορώ, διότι δεν έχεις παραθέσει αυτό στο οποίο ασκείς κριτική (και δυστυχώς, το συγκεκριμένο λεξικό λείπει από τη βιβλιοθήκη μου).

J95 είπε...

Κοίτα, αυτά που κάναμε στο σχολείο είναι κυρίως κείμενα κωδικοποιημένα και επεξεργασμένα από τους Αλεξανδρινούς γραμματικούς, οι οποίοι ανακάλυψαν τα μικρά γράμματα, τα πνεύματα και τα σημεία στίξης. Δεν υπάρχουν παλιότερες εκδόσεις και δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστεύουμε ότι τα πρωτότυπα υπέστησαν μεταβολές ως προς το περιεχόμενό τους (πέρα από το λίφτινγκ των σημείων στίξης κλπ), οπότε πρακτικά είναι τα αρχαία κείμενα.

Η μόνη ας πούμε διαφορά που μπορεί να υπάρχει είναι ότι πριν το 400π.Χ. δεν είχε σταθεροποιηθεί η ορθογραφία και οι περισσότεροι έγραφαν αρκετά απλά.

Ας πούμε το "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" άντε στο πρωτότυπο-πρωτότυπο να ήταν HΕΝΟΙΔΑHΟΤΙΟΔΕΝΟΙΔΑ αν και δεν νομίζω γιατί ο Πλάτων έγραψε κυρίως μετά το 400π.Χ. οπότε θα έγραψε κάτι σαν `EN.ΟΙΔΑ.`ΟΤΙ.ΟΥΔΕΝ.ΟΙΔΑ. (` = δασεία που τότε αν δεν κάνω λάθος τη σημείωναν είτε με Η είτε με μισό Η (σαν Τ με το ποδαράκι προς τα δεξιά και .=διαχωριστικό σημαδάκι ανάμεσα στις λέξεις, προαιρετικό έως προαιρετικότατο). Το σίγουρο πάντως είναι ότι τα πρόφεραν εντελώς διαφορετικά.

Τώρα, όταν λέμε "ελληνική γλώσσα" μπορούμε εννοούμε δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα: αφενός ένα "στατικό" πράγμα που είναι αυτό που μιλάμε εμείς και δεν προβλέπεται να αλλάξει αισθητά μέχρι να κάνουμε εγγόνια. Ας το ονομάσουμε "φωτογραφία" για να μη μπερδεύουμε τους όρους. Αφετέρου ένα "ζωντανό" (animated) πράγμα που σχηματίζεται αν πάρουμε τις 100 φωτογραφίες που αντιστοιχούν σε αυτά που μίλαγαν οι τελευταίες 100 γενιές και τις προβάλουμε σαν ταινία. Τα κοινά δεν είναι λίγα μεταξύ διαδοχικών φωτογραφιών (κάθε γενιά καταλαβαίνει την προηγούμενη και την επόμενη), ούτε οι αλλαγές συμβαίνουν ΜΠΑΜ μόλις περάσει μια γενιά (ούτε η ίδια η γενιά δεν περνάει ΜΠΑΜ στο κάτω-κάτω): είναι όλα συνεχόμενα και ανεπαίσθητα[*]. Αλλά συσσωρεύονται και το αποτέλεσμα είναι ότι μετά από καμιά 30αριά φωτογραφίες ελάχιστα έχουν απομείνει από το "πρωτότυπο".

Οι διαφορές ανάμεσα στις δύο έννοιες για τις οποίες χρησιμοποιείται η λέξη είναι σημαντικές. Για παράδειγμα, η ελληνική γλώσσα (σαν ζωντανό πράγμα) "έχασε" το απαρέμφατο κάπου στην ύστερη αρχαιότητα. Η γλώσσα όμως που μιλάμε τώρα δεν έχει χάσει κανένα απαρέμφατο: απλά δεν έχει απαρέμφατο και χρησιμοποιεί άλλες γραμματικοσυντακτικές δομές για να εκφράσει αυτά που εκφράζει το απαρέμφατο. Είναι πολύ σημαντικό (όταν σε ενδιαφέρει η επιστημονική ακρίβεια) να διευκρινίζεις τι εννοείς με τον όρο "γλώσσα".

[*] στην πραγματικότητα η αναλογία με τα καρέ και την ταινία δεν είναι πολύ καλή. Καλύτερη αναλογία είναι αυτή ενός ανθρώπου καθώς μεγαλώνει: είσαι εδώ και 30 χρόνια το ίδιο άτομο, αλλά κάθε δευτερόλεπτο που περνάει αλλάζεις και λιγάκι, χωρίς καν να το καταλαβαίνεις. Ένας γιατρός πάντως που θα ήθελε να δει αν ορμονικά είσαι εντάξει, θα σου ζήταγε μία σημερινή ανάλυση αίματος. Γενικά δεν θα είχε και πολύ νόημα να του πας μία ανάλυση αίματος που έκανες όταν ήσουν βρέφος.

@black perl: έχω παραθέσει τα σημεία στα οποία ασκώ κριτική. Τώρα να αντιγράψω 5000 λέξεις μάλλον δύσκολο, μη σου πω και παράνομο.

Άντε να στο πω περιληπτικά:

1ο μέρος: Η ελληνική γλώσσα είναι ιδιαίτερη γιατί έχει σηκώσει το βάρος ενός πολιτισμού πρώτης τάξεως, τι σημασία έχει που η επιστήμη λέει ότι όλες οι γλώσσες είναι ισοδύναμες.
2ο μέρος: Δεν είναι τυχαίο που όλες οι επιστήμες πλάθουν όρους από τα ελληνικά, μπλαμπλαμπλα οι φιλόσοφοι, οι έτσι, οι αλλιώς, ο Χ μαλάκας Γάλλος που ευγνωμονεί τους Έλληνες, είναι τρομερά ιδιαίτερο χαρακτηριστικό μιας γλώσσας που γίνεται διεθνής να δανείζει ένα σωρό άλλες, πράγματι.
3ο μέρος: Επίσης είναι γαμάτη γλώσσα γιατί είναι η πρώτη γλώσσα στην οποία γράφτηκε γλωσσολογία, όπως και πολλά άλλα πράγματα, ζήτω ο ελληνικός πολιτισμός.
4ο μέρος: Και μην ξεχνάμε ότι είναι η γλώσσα των Ευαγγελίων, κανένας-θεολόγος-δεν-επιτρέπεται-να-αγνοεί-τα-ελληνικά
και επίσης και το Βυζάντιο ήταν υπεργαμάτο, ό,τι καλύτερο υπήρχε στο Μεσαίωνα.
5ο μέρος: είναι η παλιότερη γλώσσα που ζει ακόμα και μην ακούτε μαλακίες ότι η σημερινή γλώσσα διαφέρει από την αρχαία διότι έχουμε αδιάσπαστη συνέχεια αν εξαιρέσει κανείς 5 αιώνες στην αρχή της εποχής του Σιδήρου και άλλους 4 αιώνες που είναι η Γραμμική Α' που μπορεί να αμφισβητείται ότι είναι ελληνική αλλά η κοινή λογική λέει ότι θα είναι. Και έχει διατηρήσει τη δομή της και μην ξεχνάμε τι καλό που της έκαναν οι καθαρευουσιάνοι.
7ο μέρος: και χρησιμοποιούμε τόσο πολλές λέξεις από τα αρχαία, αυτές δεν είναι ούτε αρχαίες ούτε νέες είναι ελληνικές
8ο μέρος: και στο κάτω-κάτω το 'πε ο Σεφέρης οπότε είναι αλήθεια: μιλάμε την ίδια γλώσσα με τους αρχαίους and no two ways about it.

Τώρα που το σκέφτομαι, το ότι τα πήρα μόνο και μόνο για μία σύγχυση επιπέδων της πλάκας είναι κάποιου είδους θαύμα :)

karaflosmetanastis είπε...

Συμφωνώ απόλυτα. Δυστυχώς ο κ. Γ.Μπ. έχει καταντήσει γραφικός και το πρόβλημα είναι ότι τα ΜΜΕ τον παρουσιάζουν σαν το μοναδικό "ειδικό" που έχει απόλυτο δίκιο (το οποίο βέβαια δε μου προκαλεί καμία έκπληξη), δίνοντας "επιχειρήματα" και σε άλλους γραφικούς...

Και καλά εγώ δεν μπορώ να είμαι εκ των πραγμάτων σε κάποια παραλία, εσύ όμως γιατί όχι; Ελπίζω να επανορθώσεις το Σαββατοκύριακο! :-)

S G είπε...

"Το ίδιο ακριβώς ισχύει για τα hindi σε σχέση με τα αρχαία ινδικά"

ετυχε να μιλω μενα παιδι χτες που ζουσε στην ινδια δυο χρονια και μαθαινει χινντι. τα χινντι ειναι τεχνητη γλωσσα, κραμα των απειρων διαλεκτων της Ινδιας. τα αρχαια ινδικα (σανσκριτικα) ο φιλος μου μπορει να τα διαβασει αλλα δεν καταλαβαινει λεξη...

για την προφορα: για καποιον πολυ περιεργο λογο η ερασμειος προφορα ακουγεται ακριβως σαν εναν Γερμανο ή καλυτερα Ολλανδο που μιλαει ελληνικα. συμπτωση οτι ο Ερασμος ηταν απο το Ροττερνταμ? Δεν λεω οτι μιλουσαν οπως εμεις (ψιλοαδυνατο οταν καμμια γλωσσα δεν προφερεται το ιδιο οπως πριν 1000 καν χρονια), αλλα η Ερασμειος προφορα μου φαινεται ψιλομουφα...

Τεσπα η αναζητηση αποδειξεων οτι τα ελληνικα εχουν συνεχη ιστορια ειναι ενα ακομα δειγμα των συμπλεγματων μας. Δεν αισθανομαστε αξιοι απογονοι και αντι να δουλεψουμε για να γινουμε αξιοι (απογονοι γενετικα δεν μπορουμε να γινουμε τεχνητα. ειτε ειμαστε ειτε οχι. Αλλα το βρισκω αδιαφορο και βασικα αρκετα ρατσιστικο...) κοιταμε να βασανιζουμε την γλωσσολογια...

COSTANTINA είπε...

J, σ΄ευχαριστώ για την απάντηση.

Θεωρώ πως βάσει του τίτλου του κειμένου σου, μία μεγάλη ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας που θα δεν θα πρέπει να αγνοήσεις, είναι το πόσες λέξεις είχε η αρχαία σε σχέση με της άλλες γλώσσες (είναι άλλωστε από τα βασικότερα σημεία αντιδράσεων και σαφώς μην ξαναασχοληθείς με τους λεξάριθμους ή με την θεία προέλευσή της, θα ξεράσω), όπως και κατά πόσο είναι νοηματική γλώσσα (αν δηλαδή υπάρχει άμεση σύνδεση της κάθε λέξης με το σημαινόμενο – αν το διατυπώνω σωστά).

Δεν θα είχε περισσότερη πλάκα από τις παραλίες ; )

Φοινικιστής είπε...

> μία μεγάλη ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας που θα δεν θα πρέπει να αγνοήσεις, είναι το πόσες λέξεις είχε η αρχαία σε σχέση με τις άλλες γλώσσες

«αν περιορισθώμεν εις μόνην [...] την πρωτότοκον θυγατέρα της Αρίας και πρεσβυτέραν αδελφήν της ελληνικής και της λατινικής Σανσκρίτην, την δια πλήθους επικουρημάτων εις πάντα λόγιον σήμερον προσιτήν, ευρίσκομεν και ταύτην αρκούσαν προς μετριασμόν του τύφου παντός πιστεύοντος, ότι εις τον όγκον του τυπικού και του λεξικού έγκειται η μοναδική της ελληνικής υπεροχή. Πώς τω όντι να εξακολουθήση κομπάζων δια τον πλούτον αυτής απέναντι των τεσσαράκοντα επτά στοιχείων του σανσκριτικού αλφαβήτου, των οκτώ πτώσεων του ονόματος, των δέκα του ρήματος συζυγιών, των επτά τύπων του αορίστου και των τριών παρωχημένων της προστακτικής; Πού δε ν’ανεύρωμεν εις ελληνικόν ή άλλης οιασδήποτε γλώσσης λεξικόν πέντε συνώνυμα της χειρός, ένδεκα του φωτός, δεκαπέντε του νέφους, είκοσι της σελήνης, ισάριθμα της σφαγής, τριάκοντα του πυρός και περισσότερα του ηλίου; Μάταιον δε θα ήτο και ν’αναζητήσωμεν ειδικόν επίθετον προς παράστασιν της ερυθρότητος της γλώσσης, άλλο δια το ερύθημα της παρειάς, τρίτον δια τα ούλα και τέταρτον δια τα χείλη, και παρ’αυτοίς πέντε άλλα προς απεικόνισιν της καμπύλης των οφρύων, τέσσαρας βαθμούς απαλότητος του δέρματος και οκτώ λειότητος των τριχών».

Εμμ. Ροΐδης, Τα Είδωλα (Αθήνα: Εστία 1893, σ. 47-48).

----------

> όπως και κατά πόσο είναι νοηματική γλώσσα (αν δηλαδή υπάρχει άμεση σύνδεση της κάθε λέξης με το σημαινόμενο – αν το διατυπώνω σωστά).

Κριτική αυτής της «θέσης» μπορεί κανείς να δει εδώ:

http://www.geocities.com/vasargyr/critics.htm

Sraosha είπε...

Τυχαία γλωσσική αλλαγή;;;

Για γλωσσική ανάπτυξη, διαχρονία και γλωσσική αλλαγή, πιάσε και διάβασε το πολύ ωραία γραμμένο 'Development of Language' του David Lightfoot (Blackwell), κι άσε τον Μπαμπινιώτη στη δεκαετία του 1920. Ο Lightfoot, ανάμεσα στα άλλα, προτείνει το συσχετισμό της γλωσσικής αλλαγής με (παράξενους) ελκυστές.

Αν αντέχεις (είναι μεγάλο και μάλλον κακογραμμένο και συχνά 'εκτός θεματος'), κοίτα και το 'Rhyme and Reason' του Juan Uriagereka (MIT Press).

kkk είπε...

> Ο Lightfoot, ανάμεσα στα άλλα,
> προτείνει το συσχετισμό της
> γλωσσικής αλλαγής με (παράξενους)
> ελκυστές.

Μπά, τότε οπωσδήποτε θα το ψάξω.
Γενικά πολλές μπούρδες λέγονται για τους χαοτικούς ελκυστές, σκέτη πανάκεια, βρε παιδί μου - αλλα επίσης δεν αποκλέιω καθόλου και το ενδεχόμενο να υπάρχει ζουμί στην υπόθεση.

Thanks for the tip, Sraosha...

Sraosha είπε...

@kkk

Γενικά πολλές μπούρδες λέγονται για τους χαοτικούς ελκυστές

Α, ου, ναι: καλά, χαμός γίνεται.

Εν προκειμένω, ήθελα απλώς να υποδείξω πως από το 1927 που ιδρύθηκε η Σχολή της Πράγας έχει γίνει πολλή δουλειά στις επιστήμες της γλώσσσας ΚΑΙ στη μελέτη της γλωσσικής αλλαγής / μεταβολής. Το δε συγκεκριμένο βιβλίο είναι καλογραμμένο, ενημερωμένο και ευσύνοπτο -- μάλιστα τα πιο τεχνικά αποσπάσματά του είναι σε γκρι φόντο, να μην παιδεύεται ο κοσμάκης με τα γλωσσολογικά.

(Πάντως το 'Rhyme and Reason' είναι πιο θεαματικό και γουάου, ιδίως αν ξέρει κανείς και από μαθηματικά.)

τέττιξ είπε...

Επίτρεψέ μου να πω ότι κρίνεις ένα κείμενο το οποίο δεν είναι γλωσσολογικό, αλλά μάλλον εγκυκλοπαιδικό, γι'αυτό και αρκετά υποκειμενικό και θερμό. Το άρθρο αυτό του Μπαμπινιώτη το έχω διαβάσει και δεν είναι τόσο τρομερό. Είναι αρκετά προσεκτικός ώστε να μην πει τίποτε αντιεπιστημονικό, ενώ από την άλλη παραθέτει ιστορικά, πολιτιστικά, φιλολογικά κ.ά. δεδομένα σχετικά με την παρουσία της ελληνικής γλώσσας. Δεν είναι γλωσσολογική εργασία αυτό το αρθράκι, είναι απλά προς ενημέρωση των αναγνωστών, με έναν αναμφίβολο φυσικά γλωσσικό πατριωτισμό. Δεν αποδεικνύει τίποτα αλλά δεν λέει και ψέματα. Δεν θυμάμαι να είναι πουθενά αυτό το κείμενο η απόδειξη της διαχρονικής ενότητας της ελληνικής γλώσσας. Αυτήν πρέπει να την αναζητήσεις αλλού (στον Χατζιδάκι ενδεχομένως και αλλού) και να αντιπαρατεθείς με τα επιχειρήματα των σχετικών γλωσσολογικών εργασιών. Ομολογώ πως δεν έχω μια εντελώς σίγουρη άποψη για το θέμα, είναι μάλλον πολύ πιο περίπλοκο απ'ό,τι εμφανίζεται σε μια πρόχειρη κριτική (δεν ξέρω δηλ. με ποια κριτήρια πρέπει να συγκριθούν οι ιστορίες των διαφόρων γλωσσών και αν τα κριτήριά σου είναι σωστά, προκειμένου να αποφανθούμε για τον ενιαίο ή μη χαρακτήρα μιας γλώσσας). Πάντως νομίζω ότι ο όρος που έψαχνες στην 1η καταχώριση είναι η "ιδιόλεκτος", σε καμία περίπτωση όμως κάθε ιδιόλεκτος δεν συνιστά και διαφορετική γλώσσα (δες την κλασική διαφοροποίηση "ομιλίας" -άρα και ιδιολέκτου- και "γλώσσας" στον Saussure), καθώς επίσης δεν κατάλαβα τη θέση αυτής της έννοιας στην κριτική σου.